Re: [問卦] 支持廢死的人變多的八卦消失
※ 引述《ns954411 (ns954411)》之銘言：
一些想法分享
本身不是法律專業
就當一個路過鄉民在嘴砲吧
: 首先我不知道能不能把理論過程寫好，寫漂亮，但我發現目前論述都太容易
: 缺乏一個真正好好說理過程，或許你仍然可以不同意，但我相信可以理性溝通
: 第一、死刑不可回復性
: 很多人說，徒刑也是不可回復性，我們也要把徒刑廢掉嗎??
: 但是自由與生命仍有差距
: 我們只能選擇侵害較小方式不是嗎？
其實有趣的是罰金才是真正具有可回復性的刑罰
今年罰你個九萬元
五年後發現是誤判，可以依據物價的換算，給你相當於五年前九萬元的賠款
如果真的要講求所謂的侵害較小的方式
我們真正該選擇的反而是罰金不是嗎？
: 並且刑罰功能還有矯治，不然為啥我國叫做矯正署，雖然他矯正功能真的很差
: 所以所謂死刑不可回復性是建立在，我們選擇了至少讓人保有生命狀況下的更小侵害
: 而非直接剝奪生命，而徒刑是必然不得已選擇，因為仍須有刑罰來矯治。
其實我們以前在判決死刑之時
法官總喜歡寫無教化之可能
簡單說
就是覺得這個大概沒救了
或者喜歡寫說需永久隔絕於社會之外
其實換句話說也就是就算我們花了大筆經費進行矯治
有很高的可能還是失敗
他存在於社會上就是一種風險
再者說
是說我們真的有必要花費大量的時間精神在一些特定兇殺犯的身上嗎？
我們都了解預算有排擠效應
難道時間與精神不會有嗎？
一個矯正師一天也只有二十四小時，合理工作時數一天也不過八小時
我們了解政府的能夠提供的資源有限
希望資源花費在刀口上
也是多數人的希望，難道不是嗎？
且說難聽的
當我們花了大量時間精神甚至經費對兇殺犯進行矯治
卻獨獨缺漏了被害家屬的心理輔導，甚或是生活物質上的協助
(譬如獨生女奉養兩老，被姦殺後，兩老無人奉養)
這樣的狀況不斷的發生
難道不會有相對剝奪感嗎？
或許你可以講說兩者並無衝突
可以都做
但如我前面所述
經費就那些，人力就那些
你可以都做，但你還是必須要有輕重取捨
另外，如果我們真心覺得矯正功能應該積極被發揮時
是否應該針對不同的犯人
尤其是重刑犯設計出比較不同的菜單來矯治呢？
目前兇殺犯的矯治
殺一個人後是這樣進行
殺一堆人可能被判死刑，也是這樣進行
難道不會有人覺得怪怪的嗎？
為何如此？
就是因為資源不足啊~~~
相關矯治人員才多少人？薪水才多少？
: 第二、冤獄產生不可避免
: 很多人說，那就改善司法體系阿，不然就罪證確鑿就判死，就好其他不判死就解決了
: 如果事情這們簡單，其實大家也樂意這樣做，事實上，事情沒那麼簡單
: 大家的罪證確鑿往往只停留在行為，但是審判不只是審判行為。
: 審判是
: 從行為開始到偵查取證合法性到你身家全部調查，以及你有無負責能力，犯罪例外
: 用鄭捷為例子，有證人，有影像，請問偵查有沒有刑求?有沒有可能是組織犯罪?
: 他成長過程有沒有其情可憫，或者他有沒有罪無可赦、前科？精神狀態？
: 殺人原因？理由？這全部都要調查，就算是鄭捷這個案子，還是存在誤判可能
: 審判，幾乎很難說沒有誤判產生。即使是大家認為罪證確鑿。因為太多變因
: 這樣一個會有誤差的司法系統，真的能讓他，斷生死嗎？
: 而真的能改善嗎？結果事似乎令人悲傷的幾乎不可避免，連鄭捷案都可能存在誤判了
: 這邊誤判，當然不是他有沒有殺人，但是除殺人外，法官不會誤判，沒調查到的嗎？
: 最高法院101台上字6000號判決：「法官終究是人，不是神，欲其將過往發生
: 的社會事實，如同錄影倒映般，鉅細靡遺、精確還原，殆無可能。」
你講的是事實
但必須要跟第一項所謂不可回復性相配合才有價值
因為冤獄我們只能儘量避免
無法做到零
所以不管怎麼，就是會有冤殺的可能性出現
生命無法恢復
因此冤殺變得不可解
但同時，也就會有冤獄的產生
因為時間同樣無法恢復
引此冤獄同樣不可解
這時延伸出的問題是
我們到底要付出多少代價來面對這個所謂的冤殺與冤獄
如果冤殺一人的代價，是讓剩下九人再犯率是零，讓可能死在那九人手下的人命被救回
請問值得嗎？
當然，每個人都會有每個人的答案
就算是我也不想當那一個被冤枉的人
這是人性
但是當你不是那個被冤枉的人之時
你也同樣不希望成為那九人再犯被幹掉的可憐路人
這當然也是人性
而這是同樣不具可恢復性的有期徒刑所無法達到的效果
當然
這樣的效果可以透過無假釋無期徒刑來替代之
雖然我們都理解廢死團體的終極希望是挪威這樣的上限刑度24年
且同時過了十年後便可申請假釋
不過可惜的台灣並沒有這種刑度
一些廢死支持者也希望能透過無假釋無期徒刑來當作過度
: 第三、死刑嚇阻性問題
: 最常被拿出來戰的就是交通法規，因為死刑沒有嚇阻性，交通法規也沒嚇阻性
: 全部都把它廢除算了。此處說法屢屢發生，但正確來說應該是如下：
: 死刑相較於長期徒刑而言，對於一般人來說他的邊際效用是差距不了多少的
: 而對於真正犯罪者而言，他的嚇阻效果已經消失了，所以也不用去討論
: 所以其實問題是，死刑存在與否對於一般正常之人嚇阻力影響不大，
: 對於特定犯罪者，卻是沒有效果，那為什麼要把生死權力交給出去呢？
其實要進行你的論證麻煩的是
我國並不具有唯一死刑的刑度(說錯請指正)
印象所及似乎只有軍法中有而已
所以你要說對真正犯罪者而言，其嚇阻效果已經消失
其實目前台灣無法驗證
最高刑度是死刑，但有可能會判無期徒刑
所以難道不會有一賭的心態？
當然
過去有些學者提出唯一死刑的刑度
會讓犯人有反正死定了，不如大幹一票的心理
這我無法說不對
但在統計上
我們真的有辦法統計出因為"唯一死刑"刑度而被嚇阻的人嗎？
或者我該問
我們到底應該如何實際得知"被死刑所嚇阻不去幹下罪大惡極罪刑"者的數量？
進行所謂的問卷調查？
進行所謂心理訪談？
當然我是外行
如果真的有科學方法可以調查出來
我願意修正我的說法
: 第四、國家可否殺人問題
: 現代國家興起，一般築基於霍布斯所說的自然狀態，每個人為免於恐懼
: 交出一部分權利，成就主權國家，來保障每一個人人身自由安全
: 但是，如果是這樣推論下來，國家存在目的就是保護，為什麼國家可以殺人？
: 當然這是形式上哲學思考，但是或許想一想，為什麼我們容許了國家殺人
: 以及為什麼要國家放棄自己殺人的權利。
: 國家放棄了殺人權利，往往是宣示他放棄了最極端暴力、武力
: 尊重了每一個人的生命價值
其實每個人的生命價值並不相等
對於政府而言，非本國人的性命就跟本國人並不相同
也因此
過去基地組織犯下911這種可怕的罪行之後
美國採取的行動是對賓拉登進行暗殺
而不是想辦法把他逮捕
調查你本文所說的內容：
賓拉登有前科？
其精神狀態如何？
殺人原因？理由？
如果拿來跟鄭捷相比
911到底是不是賓拉登策畫的，他到底是不是真正的犯人？
都沒有進行過應有的法定程序
而今天賓拉登就這樣被殺掉了
我再說得極端一點
如果今天王景玉砍死女童後，拿著菜刀脅持者母親
警方已經完成包圍
在制高點安排了狙擊手
突然，王有激動的大動作，對空揮舞菜刀
請問，這時候狙擊手應該開槍嗎？
我了解這是要避免緊急危難
所以狙擊手會開槍
但我們必須要知道一點
就算有九個法官進行三審，進行無數上法庭辯論，同時又有科學辦案，耗費數年時光
我們今天都還是有誤判冤獄的可能
那麼，僅僅一個現場指揮官+一個狙擊手
在短短數秒鐘之內
請問有沒有誤判，導致誤殺的可能？
有沒有可能王只是隨便揮揮菜刀，沒打算傷害人質？
有，你並不能排除
但你能不開槍嗎？
不行
因為不能賭
賭錯了，媽媽就死了
所以就開槍了
也因此犯人就死了
死掉的犯人
有法庭會去在意他的前科？其精神狀態如何？殺人原因？理由？
沒有
因為不用浪費資源在死人身上了
所以同樣是人
生命的價值就不一樣
在我上述所舉的例子
很明顯地犯人的生命價值就不如人質
當然
到底要對生命價值的尊重要做到甚麼程度
從來都是浮動標準，可以選擇的
就如同國家政府每天都不斷選擇要投入多少經費在獄政在犯人的矯治之上
今天我們全國國民希望做到
在緊急危難時，我們不用尊重犯人的生命價值
若運氣好活抓犯人，才要尊重
這OK
或者跟現在一樣
在緊急危難時，我們不用尊重
在面對罪大惡極，犯行重大，且經科學驗證無精神疾病
該走的制度全部走完，法官認為該判死者，我們不用尊重他的生命價值
這當然也沒有理由不OK
所以話說回頭
當你在說國家廢棄死刑，就是尊重所有人的生命價值
我必須要說
這從來都是程度問題
今天就算廢除死刑，也不代表我們"真正地"尊重"所有人"的生命價值
: 第五、憲法上問題
: 憲法第23條規定基本權利是限制，不是剝奪，但是死刑卻是剝奪了
: 人性尊嚴起點在於活著，有生命，如果沒了生命如何去展開憲法上所保障的
: 人權呢？而國家為什麼可以直接是剝奪而非限制人權？
憲法牽扯法律專業
不該是我這個路過鄉民該嘴砲的
我最多最多只能嘴說
阿幹，這個憲法又不是他媽的台灣人民的憲法
我屌他殺小
僅此而已
: 第六、生命的價值
: 對於各位來說，生命價值是什麼，是兩條命大於一條命，還是一條命等於一條命
: 在德國，曾經有立法如果被劫機國防部可以打下飛機的法條
: 但是被宣告違憲了，因為每一條生命價值都是無價，根本沒辦法去比較
: 在你心中，生命是有價值，有砝碼？但國家能把生命價值標價嗎？
: 今天國家可以標註女童生命等於嫌犯生命嗎？那國家為什麼可以把生命標上價值？
關於生命的價值等論述
我已在前面詳述
在此再次強調
對於生命價值我們從來都是程度上的選擇
譬如廖人帥拍的影片
裡面就寫到我們的納稅錢拿來養他(鄭捷)，不養牠(流浪狗)
我們將所謂的生命價值的邏輯推論到極致
我們難道不該問
為什麼國家可以把生命(流浪狗)標上價值呢？
好，狗命不能跟人命比，有些人會這樣講(雖然有些人認為狗命並不遜於人命)
那同樣拿人命問
我一樣問：為什麼綁匪的生命，並不如人質的生命呢？
既然這個標準是浮動的
今天有國家願意廢除死刑
這很OK
但今天有國家不願意廢除死刑
請問，又是哪裡不OK呢？
為什麼這樣就等於不尊重生命價值呢？
再說回頭
為什麼要判某些人死刑？
在台灣裡
所以被判死刑的人都是做出人神共憤的案子
不是手法極為慘忍(吃人肉)
就是身揹好幾條人命
甚麼意思？
就是這位犯人已經對於生命價值極盡輕視侮蔑之能事
將這種極端違反生命價值的人槍決，將之永遠隔絕於社會之外
為什麼不能說是一種對生命價值的尊重呢？
: 第七、我們想要什麼樣的社會
: 在台灣，社會連帶概念一直很弱，我們一直缺少我們社會是一體，
: 人與人際間，社會與社會間沒有自覺地是否有連帶關係
: 廢止死刑宣導矯治，就是因為認為社會常常是一體的，
: 會有重大犯罪產生，一定是社會哪邊出錯、有了問題，整個社會其實都是犯罪者
: 而既然社會都有了罪，又有什麼資格去殺掉誰呢？
對不起
我對於這種大家都推了一把的言論非常之感冒
說到底
就算真的全世界的人都推了這一把
他還是必須要自己為自己的行為付出代價
就如同所以自由刑相關的刑罰
只要有人違背
沒有人會管你是不是從小被霸凌
是不是精神狀態不良(好啦，可減免其刑，我知道)
心裡到底有多壓抑
該關的，對不起，從來還是僅有犯罪者本人而已
我們今天沒有資格殺掉任何人
我們同樣沒有資格去剝奪人的自由
派屈克·亨利在維吉尼亞州里奇蒙的聖約翰教堂發表了著名的《不自由，毋寧死》
所以美國人殺了一堆英國人(同時也一堆美國人被英國人殺掉，還有法國亂入)
捍衛他們自己的自由
請問
這時候的生命權與自由權
到底誰高誰低？
我們有資格去剝奪在很多人心中比生命權還要重要的自由權嗎？
: 當然，你可以不同意社會連帶，因為台灣目前還是沒有這塊思想盛行，
: 但是我們想要什麼樣的社會？是一個一直把非我群者推出去，還是努力納入更多人
: 讓更多人可以在社會體系下存活呢？一個人成功，必然攫取了其他人的資源
: 這些被攫取資源的人，如果走偏了走歪了，社會該不該給援手，還是直接抹殺？
是直接抹殺嗎？
打開電視，有多少社福機構在募款
今天我心情不好想要自殺，我可以打張老師專線
今天我心裡憂鬱，我可以利用健保去找在美國貴到死沒人的心理醫生
今天我找不到工作，政府發失業補助金，我也可以去職業介紹所找工作
今天我犯了小罪，進了監獄，會有社工前來輔導，也會有許多的義工前來陪你聊天
所以與其說我們對一些社會邊緣人冷漠
一堆政治人物在那邊倡導說要我們去關心社會邊緣人
不如應該換個方向
請這些社會邊緣人敢喊出救命
要不然我們應該如何幫助他們呢？
今天想自殺的人就是未爆彈？
今天憂鬱症的人就是未爆彈？
今天失業的人就是未爆彈？
今天犯罪的人就是未爆彈？
事實上，我們根本無法判斷
所以我們今天到底該如何關心起？
再來
這樣的關心難道一定是正確的嗎？
我宅在家裡宅得很開心很自在
我不喜歡跟人出去玩，我討厭曬太陽，我討厭戶外的蚊蟲
請問為什麼要關心我？
請問我為什麼要被你視作異類來關心？
你的關心會不會成為我的壓力來源？
導致我非常不爽，最後拿刀砍死來關心我的人？
要說這種可能性是零嗎？
對不起，就跟法院會誤判一樣，這機率永遠不是零
最後
這些重刑犯在一些廢死團體的口中
似乎在他們心中總有一個烏托邦
很常會談到甚麼社會不公不義
導致他找不到工作賺不到錢，要去吸毒，爆打爸媽，最後隨機虐殺了人
OK，我們關心他
絲毫不顧國家政府資源的分配問題
全力完成他的烏托邦
太好了，他不殺人了
請問沒有可能出現一個不喜歡這個殺人犯烏托邦的人出來殺人嗎？
譬如昨天就跑出一個人要捍衛蟑螂的生命權
請問鄭捷的烏托邦有包括蟑螂的生命權嗎？
沒有，那又一個消毒員被砍了
: 我們的矯治不是矯治
: 雖然現代刑罰很強調矯治功能，但是我國太過於盛行應報思想
: 我們的監獄關滿了犯人，卻沒有人可以教化，我們矯正署也只是當改名子的
: 其實他還是在關人，處罰人而已，我們對於受刑人的漠視、忽視
: 他們無法回到社會，讓犯錯的人只能一直在泥淖，這不是整個社會面對的？
: 難道就是一直等待他們犯了大錯後，排除抹殺？
: 矯治，也往往是社會安全網一部份，你如何讓犯錯人回歸
這從來都是資源分配的問題
我們可以把錢拿去發兒少津貼
到十八歲之前每個人發三千元
一年要燒1670億元
我們也可以把1670億拿去請社工，拿去蓋監獄
拿去整治你所謂的社會安全網
但我只想問
我們有幾個1670億元？
(印象沒錯的話，一年大概十個)
你提出的矯治很理想
但我必須重複同樣的問題
我們的資源到底應該用在哪裡最適合？
且講個難聽的
鄭捷在犯案之前根本沒有前科
挪威殺人魔布列維克犯案之前根本沒有前科
我們今天投注了1670億到所謂的監獄，增強了矯治功能
但鄭捷與布列維克根本沒進過監獄
根本無法接受到1670億元的矯治
請問
我們有辦法預防他們犯罪嗎？
對不起，完全沒辦法
: 最後
: 很多人提到，死刑不是為了預防、不是為了嚇阻，只是為了把它永遠隔絕於社會
: 那，國家公法學角度上來說，是不是應該想一想比例原則？
: 國家做任何行為都必須對人民侵害最小手段，真的只能侵害才能永遠隔絕嗎？
不是
無假釋無期徒刑一樣可以
但在台灣目前沒有這個刑罰
: 真的沒辦法教化一定要處死？真的不能只隔絕不處死嗎？
其實如果你真的要從法律人的角度來說
那恐怕永遠隔絕也並不符合法律人的希望
他們的終極目標挪威：24年有期徒刑上限，10年可假釋(還是15年，有點忘記@@)
所以該如何解決呢？
: 廢死，是個理想，但是更重要是我們想要打造什麼樣的社會
: 而廢死只是打造這樣社會的一個過程，一個目標
: 當然達成這個目標，有很多需要做的步驟，並非一步到位
: 宣揚著這個概念當然會有許多配套討論與論證，但永遠不是現在馬上就沒有配套的做
我了解配套非常重要
但我還是要問所謂分配問題
今天我們可以把錢花在輕罪的犯人之上
希望他能改過自新
不要最後越犯越重
今天我們也可以把錢花在"極少數"的極重罪犯人身上
不去拯救可以拯救的輕罪犯
不去輔導可以挽回的中輟生與8+9
完全無顧極重罪高再犯率，一條人命後再背好幾條人命
只為了那鳳毛麟角走到了虐殺人之後
剩下沒幾年的人生
能夠走些比較正常的人生
真得值嗎？
認真說
我寧願去發兒少津貼
真的，你贏了，葉宜津
: 最後以上只是我個人小小心得，讓大家看那麼長的文章
: 希望理性討論。
: PS.被害者家屬問題，請大家可以看李毅宣律師。
最後我想請原PO能夠出來回覆一下我所問的
資源分配問題與生命重視程度選擇問題
謝謝
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噓 kelyβ@βγ: 噗~最近才跟專包政府工程的包商泡過茶 03/06 23:58
→ kelyβ@βγ: 聽到核廢料桶油漆刷一刷了事，嚇的尿都快噴出來啦XD 03/06 23:58
→ kelyβ@βγ: 噗~小hama要不要問問馬殷邦博士啊XD 03/07 00:28
所以你kelyβ@βγ現在指涉馬殷邦博士涉嫌跟台電同謀
將核廢料的桶子隨便用油漆塗塗嗎？ #1Mt5502L (Gossiping)
--
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1459351287.A.DD3.html
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死刑很貴沒記錯的話是拿老美那套陪審團制度
與老美的極高~~~~~賠償金去平均計算的
在台灣，絕對沒不到極高價
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所以我說有學者這樣提出
但我也同時問
要如何科學統計出來被死刑嚇阻的人？
尤其他可能不是綁架犯，如同鄭捷犯案前一般的普通人
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去年有執行六個啦
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因為犯人極端侮蔑生命權
為了標榜對生命權的價值的重視
就請他付出同樣他能所付出的最高代價
我認為可以這樣解釋
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其實台灣廢死律師搞釋憲
很大一部份也是在增加判決成本
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被害者似乎沒有跟犯人交換了甚麼
被害者不用向犯人支付任何代價
因為被害人不欠犯人甚麼
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我也支持轉型正義的實行
不過當年的兇手其實就年歲看
很多老早就離開了法律工作
且現在國民黨勢力大不如前
時空環境徹底改變
我們死守著五十年前的白色恐怖時代
說現在的台灣沒資格動用死刑
我總覺得有些時空錯亂
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※ 編輯: hamasakiayu (1.169.193.190), 03/31/2016 15:22:43
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