Re: [問卦] 支持廢死的人變多的八卦消失

看板Gossiping作者SimonLi時間8年前 (2016/03/31 10:27)推噓7(8推 1噓 8→)

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※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言： : ※ 引述《ns954411 (ns954411)》之銘言： : 一些想法分享 : 本身不是法律專業 : 就當一個路過鄉民在嘴砲吧 : 其實有趣的是罰金才是真正具有可回復性的刑罰 : 今年罰你個九萬元 : 五年後發現是誤判，可以依據物價的換算，給你相當於五年前九萬元的賠款 : 如果真的要講求所謂的侵害較小的方式 : 我們真正該選擇的反而是罰金不是嗎？其實有趣的是你既然說你不是法律專業怎麼能用如此肯定的語氣，信誓旦旦地說只有罰金才是真正可回復性的判罰？十年前冤枉關進牢裡的人，今年被發現無罪，我們可以用大量國賠來多少彌補當事人當然錢不能解決真正的問題(人生計畫、親情友情、社會疏離)，但比起死刑，絕對還是有補救的空間 : 其實我們以前在判決死刑之時 : 法官總喜歡寫無教化之可能 : 簡單說 : 就是覺得這個大概沒救了 : 或者喜歡寫說需永久隔絕於社會之外 : 其實換句話說也就是就算我們花了大筆經費進行矯治 : 有很高的可能還是失敗 : 他存在於社會上就是一種風險 : 再者說 : 是說我們真的有必要花費大量的時間精神在一些特定兇殺犯的身上嗎？ : 我們都了解預算有排擠效應 : 難道時間與精神不會有嗎？ : 一個矯正師一天也只有二十四小時，合理工作時數一天也不過八小時 : 我們了解政府的能夠提供的資源有限 : 希望資源花費在刀口上你這比較傾向功利主義的看法，當然功利主義是一個大宗，也不能說有錯但是如果依照功利主義的精神來立法，很多人權、少數弱勢族群的權益都會被犧牲－－為了政府和多數人的利益而犧牲，所以功利主義並不是絕對的。另外，政府預算本來就該多方發展今天你可以說我們不應該花錢在兇殺犯身上，是否也能說我們不應該花錢在毒癮犯、竊盜犯、暴力犯身上？台灣目前的兇殺犯我猜測大約有兩三百個人(依死刑犯人數去猜的) 花錢輔導矯正這些人，成本我想遠低於其他矯正甚至社福，怎麼樣都不至於花到大筆經費當然，還是會有人說浪費，不應該花納稅錢在人渣上面這些兇殺犯究竟是不是人渣，又或者有多少是人渣，這不是我能了解的只是，秉著能救一個算一個的想法，就算是在砂礫中尋找珍珠好了，只要能救回一些還有良知的迷途浪子，，那這筆預算就算花得值得了吧。 : 也是多數人的希望，難道不是嗎？ : 且說難聽的 : 當我們花了大量時間精神甚至經費對兇殺犯進行矯治 : 卻獨獨缺漏了被害家屬的心理輔導，甚或是生活物質上的協助 : (譬如獨生女奉養兩老，被姦殺後，兩老無人奉養) 你這是一種偏狹的概念，以為政府都只關心犯人就好像有人以為廢死=死刑無罪，沒有去了解事情的全貌被害者家屬絕對要受到整個社會的照顧與輔導，這是我們都同意的！不可能說因為要矯正罪犯，就把受害者家屬晾在一旁不管其實我是滿欣賞某些北歐國家的想法，他們寬容對待犯人，因為他們認為人民會犯罪，是整個社會的錯。同樣的，有人遭犯下重案，被害者及家屬也可以向政府申請國賠，因為他們會遇害，也是整個社會的錯。 : 這樣的狀況不斷的發生 : 難道不會有相對剝奪感嗎？相對剝奪感不是這樣用的 : 或許你可以講說兩者並無衝突 : 可以都做 : 但如我前面所述 : 經費就那些，人力就那些 : 你可以都做，但你還是必須要有輕重取捨對啊，所以我們政府大部分預算都是投入在基層社福，而不是矯正但至少絕不是你說輕重取捨，就能把矯正的經費全部撤掉吧？ : 另外，如果我們真心覺得矯正功能應該積極被發揮時 : 是否應該針對不同的犯人 : 尤其是重刑犯設計出比較不同的菜單來矯治呢？這本來就有了吧？詳情我不清楚，可以請教真正參與的第一線人員們 : 目前兇殺犯的矯治 : 殺一個人後是這樣進行 : 殺一堆人可能被判死刑，也是這樣進行 : 難道不會有人覺得怪怪的嗎？這段聽不懂你在說啥 : 為何如此？ : 就是因為資源不足啊~~~ : 相關矯治人員才多少人？薪水才多少？ : 你講的是事實 : 但必須要跟第一項所謂不可回復性相配合才有價值 : 因為冤獄我們只能儘量避免 : 無法做到零 : 所以不管怎麼，就是會有冤殺的可能性出現 : 生命無法恢復 : 因此冤殺變得不可解 : 但同時，也就會有冤獄的產生 : 因為時間同樣無法恢復 : 引此冤獄同樣不可解同樣見我第一段的回覆 : 這時延伸出的問題是 : 我們到底要付出多少代價來面對這個所謂的冤殺與冤獄 : 如果冤殺一人的代價，是讓剩下九人再犯率是零，讓可能死在那九人手下的人命被救回 : 請問值得嗎？同樣是功利主義的看法但是我必須得說，即使是從功利主義的角度，你也把再犯率看得太高了根據我上網查的資料殺人犯的再犯率大概有3%左右，而刑事案件的誤判率也是差不多1~5%左右這還是排除掉白色恐怖時期那一大堆被政府當作政治犯槍決的、冤死的亡魂請問為了減少那3%的再犯率，值得讓那1~5%的甚至白色恐怖的冤枉者受死嗎？這是一個天平兩端的抉擇當然我不是功利主義者，所以我並不喜歡這樣舉數字出來錙銖必較，只是給你參考 : 當然，每個人都會有每個人的答案 : 就算是我也不想當那一個被冤枉的人 : 這是人性 : 但是當你不是那個被冤枉的人之時 : 你也同樣不希望成為那九人再犯被幹掉的可憐路人 : 這當然也是人性 : 而這是同樣不具可恢復性的有期徒刑所無法達到的效果 : 當然 : 這樣的效果可以透過無假釋無期徒刑來替代之 : 雖然我們都理解廢死團體的終極希望是挪威這樣的上限刑度24年 : 且同時過了十年後便可申請假釋 : 不過可惜的台灣並沒有這種刑度 : 一些廢死支持者也希望能透過無假釋無期徒刑來當作過度 : 其實要進行你的論證麻煩的是 : 我國並不具有唯一死刑的刑度(說錯請指正) : 印象所及似乎只有軍法中有而已目前有某黨立委摩拳擦掌中了，民情再延燒下去，恢復唯一死刑指日可待 : 所以你要說對真正犯罪者而言，其嚇阻效果已經消失 : 其實目前台灣無法驗證 : 最高刑度是死刑，但有可能會判無期徒刑 : 所以難道不會有一賭的心態？ : 當然 : 過去有些學者提出唯一死刑的刑度 : 會讓犯人有反正死定了，不如大幹一票的心理 : 這我無法說不對 : 但在統計上 : 我們真的有辦法統計出因為"唯一死刑"刑度而被嚇阻的人嗎？你把焦點圍繞著唯一死刑打轉，卻刻意忽略了我國尚有其他刑罰可以嚇阻犯罪無期徒刑、死刑、唯一死刑對任何生活充實的人差別並不大畢竟幹下去，人生就是毀了會鋌而走險的，都是人生已經瀕臨破滅，或者認為活著了無生趣的人，更或者是苦於家計又無一技之長，只好拿錢辦事的人這樣的人在犯案前，不會去計較無期徒刑和死刑之間的差別，只會想反正爛命一條，老子就是豁出去了 : 或者我該問 : 我們到底應該如何實際得知"被死刑所嚇阻不去幹下罪大惡極罪刑"者的數量？ : 進行所謂的問卷調查？ : 進行所謂心理訪談？ : 當然我是外行 : 如果真的有科學方法可以調查出來 : 我願意修正我的說法 : 其實每個人的生命價值並不相等 : 對於政府而言，非本國人的性命就跟本國人並不相同 : 也因此 : 過去基地組織犯下911這種可怕的罪行之後 : 美國採取的行動是對賓拉登進行暗殺 : 而不是想辦法把他逮捕美國政府暗殺賓拉登以及中間付出的各種不人道手段，也不是所有人都贊成的，基本上會為此舉手歡呼的只有川普那類人只是911對美國的傷害真的太深遠，殺死賓拉登在美國和死刑在台灣一樣，儼然就是政治正確的選項不要忘了，美國連年對外戰爭，也是殺人，國內同樣也有反戰人士在對此作抗爭 : 調查你本文所說的內容： : 賓拉登有前科？ : 其精神狀態如何？ : 殺人原因？理由？ : 如果拿來跟鄭捷相比 : 911到底是不是賓拉登策畫的，他到底是不是真正的犯人？ : 都沒有進行過應有的法定程序 : 而今天賓拉登就這樣被殺掉了 : 我再說得極端一點 : 如果今天王景玉砍死女童後，拿著菜刀脅持者母親 : 警方已經完成包圍 : 在制高點安排了狙擊手 : 突然，王有激動的大動作，對空揮舞菜刀 : 請問，這時候狙擊手應該開槍嗎？ : 我了解這是要避免緊急危難 : 所以狙擊手會開槍 : 但我們必須要知道一點 : 就算有九個法官進行三審，進行無數上法庭辯論，同時又有科學辦案，耗費數年時光 : 我們今天都還是有誤判冤獄的可能 : 那麼，僅僅一個現場指揮官+一個狙擊手 : 在短短數秒鐘之內 : 請問有沒有誤判，導致誤殺的可能？ : 有沒有可能王只是隨便揮揮菜刀，沒打算傷害人質？ : 有，你並不能排除 : 但你能不開槍嗎？ : 不行 : 因為不能賭 : 賭錯了，媽媽就死了 : 所以就開槍了 : 也因此犯人就死了 : 死掉的犯人 : 有法庭會去在意他的前科？其精神狀態如何？殺人原因？理由？ : 沒有 : 因為不用浪費資源在死人身上了這是一大串的詭辯狙擊手開槍，是為了避免緊急危難請問法庭上受審有甚麼緊急危難可言？你以為死掉的犯人就不用調查嗎？先入為主地用一句否定句來描述一大堆錯誤事實司法和警政制度沒有你想的那麼簡單 : 所以同樣是人 : 生命的價值就不一樣 : 在我上述所舉的例子 : 很明顯地犯人的生命價值就不如人質 : 當然 : 到底要對生命價值的尊重要做到甚麼程度 : 從來都是浮動標準，可以選擇的 : 就如同國家政府每天都不斷選擇要投入多少經費在獄政在犯人的矯治之上 : 今天我們全國國民希望做到 : 在緊急危難時，我們不用尊重犯人的生命價值 : 若運氣好活抓犯人，才要尊重 : 這OK : 或者跟現在一樣 : 在緊急危難時，我們不用尊重 : 在面對罪大惡極，犯行重大，且經科學驗證無精神疾病 : 該走的制度全部走完，法官認為該判死者，我們不用尊重他的生命價值 : 這當然也沒有理由不OK 請問這其中緊急危難的情境何在？你說得出合理的解釋我就同意死刑 : 所以話說回頭 : 當你在說國家廢棄死刑，就是尊重所有人的生命價值 : 我必須要說 : 這從來都是程度問題 : 今天就算廢除死刑，也不代表我們"真正地"尊重"所有人"的生命價值 : 憲法牽扯法律專業 : 不該是我這個路過鄉民該嘴砲的 : 我最多最多只能嘴說 : 阿幹，這個憲法又不是他媽的台灣人民的憲法 : 我屌他殺小 : 僅此而已 : 關於生命的價值等論述 : 我已在前面詳述 : 在此再次強調 : 對於生命價值我們從來都是程度上的選擇 : 譬如廖人帥拍的影片 : 裡面就寫到我們的納稅錢拿來養他(鄭捷)，不養牠(流浪狗) : 我們將所謂的生命價值的邏輯推論到極致 : 我們難道不該問 : 為什麼國家可以把生命(流浪狗)標上價值呢？ : 好，狗命不能跟人命比，有些人會這樣講(雖然有些人認為狗命並不遜於人命) : 那同樣拿人命問 : 我一樣問：為什麼綁匪的生命，並不如人質的生命呢？ : 既然這個標準是浮動的 : 今天有國家願意廢除死刑 : 這很OK : 但今天有國家不願意廢除死刑 : 請問，又是哪裡不OK呢？ : 為什麼這樣就等於不尊重生命價值呢？ : 再說回頭 : 為什麼要判某些人死刑？ : 在台灣裡 : 所以被判死刑的人都是做出人神共憤的案子 : 不是手法極為慘忍(吃人肉) : 就是身揹好幾條人命 : 甚麼意思？ : 就是這位犯人已經對於生命價值極盡輕視侮蔑之能事 : 將這種極端違反生命價值的人槍決，將之永遠隔絕於社會之外 : 為什麼不能說是一種對生命價值的尊重呢？ : 對不起 : 我對於這種大家都推了一把的言論非常之感冒 : 說到底 : 就算真的全世界的人都推了這一把 : 他還是必須要自己為自己的行為付出代價就算沒有死刑仍要付出代價我就是很不明白為什麼挺死人士喜歡打迷糊仗，把廢死講得好像死刑無罪一樣川普式引導法？ : 就如同所以自由刑相關的刑罰 : 只要有人違背 : 沒有人會管你是不是從小被霸凌 : 是不是精神狀態不良(好啦，可減免其刑，我知道) : 心裡到底有多壓抑 : 該關的，對不起，從來還是僅有犯罪者本人而已 : 我們今天沒有資格殺掉任何人 : 我們同樣沒有資格去剝奪人的自由 : 派屈克·亨利在維吉尼亞州里奇蒙的聖約翰教堂發表了著名的《不自由，毋寧死》 : 所以美國人殺了一堆英國人(同時也一堆美國人被英國人殺掉，還有法國亂入) 別拿戰爭時期的殺人和承平時期的司法殺人來攪和我反對死刑，但是中共打過來我還是會為國殺人的 : 捍衛他們自己的自由 : 請問 : 這時候的生命權與自由權 : 到底誰高誰低？ : 我們有資格去剝奪在很多人心中比生命權還要重要的自由權嗎？你越講到後面論述就越失去條理，還開始有各種川普式引導、詭辯謬論出現不自由毋寧死，那是個人的價值選擇在司法的角度上，死亡就是比剝奪自由更嚴重否則監禁罪怎麼不判得比殺人罪更重？ : 是直接抹殺嗎？ : 打開電視，有多少社福機構在募款 : 今天我心情不好想要自殺，我可以打張老師專線 : 今天我心裡憂鬱，我可以利用健保去找在美國貴到死沒人的心理醫生 : 今天我找不到工作，政府發失業補助金，我也可以去職業介紹所找工作 : 今天我犯了小罪，進了監獄，會有社工前來輔導，也會有許多的義工前來陪你聊天 : 所以與其說我們對一些社會邊緣人冷漠 : 一堆政治人物在那邊倡導說要我們去關心社會邊緣人 : 不如應該換個方向 : 請這些社會邊緣人敢喊出救命請多去認識底層的人不是每個人都像你一樣受過良好教育不是每個人都像你一樣有網路有電腦不是每個人都像你一樣可以上PTT吸收知識還可以抒發心情有些人，我們不去主動關心他們，他們喊的救命我們也不會聽見只有黑幫和犯罪集團會聽見。 : 要不然我們應該如何幫助他們呢？ : 今天想自殺的人就是未爆彈？ : 今天憂鬱症的人就是未爆彈？ : 今天失業的人就是未爆彈？ : 今天犯罪的人就是未爆彈？ : 事實上，我們根本無法判斷 : 所以我們今天到底該如何關心起？ : 再來 : 這樣的關心難道一定是正確的嗎？ : 我宅在家裡宅得很開心很自在我知道版上很多人喜歡酸八嘎囧事實的確也是，八嘎囧的生活、際遇、價值觀和網路鄉民們天差地別請不要用你那幸福人生培養出來的價值觀，去衡量過著不幸福人生的人所擁有的價值觀 : 我不喜歡跟人出去玩，我討厭曬太陽，我討厭戶外的蚊蟲 : 請問為什麼要關心我？ : 請問我為什麼要被你視作異類來關心？ : 你的關心會不會成為我的壓力來源？ : 導致我非常不爽，最後拿刀砍死來關心我的人？ : 要說這種可能性是零嗎？我覺得生活在幸福中是一件很難得很幸運的事，正因為如此，我們才要珍惜這份幸運，並且去了解、想像那些過得沒有我們幸福的人而不是仗著自己的幸運衡量他人，用自己的幸運來異化他人。 : 對不起，就跟法院會誤判一樣，這機率永遠不是零 : 最後 : 這些重刑犯在一些廢死團體的口中 : 似乎在他們心中總有一個烏托邦 : 很常會談到甚麼社會不公不義 : 導致他找不到工作賺不到錢，要去吸毒，爆打爸媽，最後隨機虐殺了人 : OK，我們關心他 : 絲毫不顧國家政府資源的分配問題 : 全力完成他的烏托邦 : 太好了，他不殺人了 : 請問沒有可能出現一個不喜歡這個殺人犯烏托邦的人出來殺人嗎？ : 譬如昨天就跑出一個人要捍衛蟑螂的生命權 : 請問鄭捷的烏托邦有包括蟑螂的生命權嗎？ : 沒有，那又一個消毒員被砍了 : 這從來都是資源分配的問題 : 我們可以把錢拿去發兒少津貼 : 到十八歲之前每個人發三千元 : 一年要燒1670億元 : 我們也可以把1670億拿去請社工，拿去蓋監獄 : 拿去整治你所謂的社會安全網 : 但我只想問 : 我們有幾個1670億元？ : (印象沒錯的話，一年大概十個) : 你提出的矯治很理想 : 但我必須重複同樣的問題 : 我們的資源到底應該用在哪裡最適合？前文已經講過，不再贅述 : 且講個難聽的 : 鄭捷在犯案之前根本沒有前科 : 挪威殺人魔布列維克犯案之前根本沒有前科 : 我們今天投注了1670億到所謂的監獄，增強了矯治功能 : 但鄭捷與布列維克根本沒進過監獄 : 根本無法接受到1670億元的矯治 : 請問 : 我們有辦法預防他們犯罪嗎？ : 對不起，完全沒辦法廢死支持者一直在喊，從源頭改善，從改善這個社會做起我相信這是預防犯罪最有效的方法，因此也要投入最多預算而罪犯矯治也是必須的，不然你想像一下當我們不再輔導矯正罪犯的後果吧 : 不是 : 無假釋無期徒刑一樣可以 : 但在台灣目前沒有這個刑罰 : 其實如果你真的要從法律人的角度來說 : 那恐怕永遠隔絕也並不符合法律人的希望 : 他們的終極目標挪威：24年有期徒刑上限，10年可假釋(還是15年，有點忘記@@) : 所以該如何解決呢？ : 我了解配套非常重要 : 但我還是要問所謂分配問題 : 今天我們可以把錢花在輕罪的犯人之上 : 希望他能改過自新 : 不要最後越犯越重 : 今天我們也可以把錢花在"極少數"的極重罪犯人身上 : 不去拯救可以拯救的輕罪犯又是一個非黑即白的二分法想清楚，你把錢花在吃飯上，然後就不用花在水電、房租、交通上？ : 不去輔導可以挽回的中輟生與8+9 : 完全無顧極重罪高再犯率，一條人命後再背好幾條人命 : 只為了那鳳毛麟角走到了虐殺人之後 : 剩下沒幾年的人生 : 能夠走些比較正常的人生 : 真得值嗎？ : 認真說 : 我寧願去發兒少津貼 : 真的，你贏了，葉宜津 : 最後我想請原PO能夠出來回覆一下我所問的 : 資源分配問題與生命重視程度選擇問題 : 謝謝 http://tinyurl.com/gucgnnl 我推薦你看一下這篇FB文【我就是受害者家屬，所以我深刻體會】他不只告訴你他身為受害者家屬的心聲也告訴你他在社會底層待過、混過，所見所聞的感想希望看完以後，你對社會底層和其所產生的犯罪者，能多少有所改觀，謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.131.133 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1459391265.A.B89.html

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