Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

看板DummyHistory作者plamc (普蘭可)時間2年前 (2021/12/22 06:53)推噓0(0推 0噓 16→)

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※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : : 但為何義律想法會改變，就是林則徐的行為激怒他 : 補充說個，你之前說賭義律想的比較根本， : 倒是有看到他給帕默斯頓的報告解釋了相關事件中他的邏輯， : 不過他是比較含蓄，講的是機率問題和下層官員腐敗。這也是我們為何講英方觀點為主，因為他必須報告解釋自己的決定，不僅有資料可查英國體制下決策機制是有制度性的，不是義律一個人瞎搞就可以演變成戰爭國內還要說服內閣，內閣還要說服全體國會，因此每個人都要至少有相對有共識的觀點大概怎樣做是當時共識是文明的，怎樣是對國家有利的，怎樣是可接受的，怎樣不行所以才會有個比較一致的所謂英方觀點可討論滿清這邊就不同了，前面版友說我是追究滿清責任，我說明過對古人主張究責是搞笑啊如果真的要對滿清究責，哪是誰的責任? 靠么了，還真的沒辦法追究... 說是道光皇帝的責任? 啊林則徐一直在騙他，後來其他人騙更大，你是道光皇帝得到的情報都完全偏離事實，只有琦善一個講實話，琦善就....GG了看在英國眼中，媽的你撕毀條約，但你能怪道光嗎? 任何人在他立場一定會搞錯林則徐咧，到後來就他被勞改時，寫一封信給朋友，說英軍有海權優勢大砲利害，打完轉移，陸地上完全無法反擊，岳飛韓信來也沒用啦，啊幹，你都知道還挑釁? 到底在想啥...這就是中國官場的特性，根本不這樣認為為的當官還是得亂搞蠻幹所以到底滿清觀點是什麼，林則徐觀點是什麼，上下前後都自相矛盾林則徐本來反對禁煙，他之前上書建議銀漏就種本土鴉片進口替代就好，很聰明啊但是道光皇帝下令他去禁煙，他就開始大表演作秀啦，才會惹惱義律，那，是林則徐的錯嗎? 可是雖然他騙很大，後來其他人騙更離譜啊，雖然他搞錯義律可能的反應但後來其他人還想用馬桶打敗英軍更離譜啊，這是整個官場的文化不是他個人的錯林則徐已經是當時滿清官員中花最多心思去想辦法了解西洋的人了，他光是請翻譯就已經是「潰夷夏之防」被鄉紳幹到沒力了，所以他也仁至義盡了，能究責嗎? 你說啊那就是官場文化的錯? 靠么，滿清那個低人口官僚比，還有統治工具的缺乏不這樣的官場文化大事化小小事化無根本無法運作，不是追究每個官員都很壞故意欺上瞞下，要是這些官員都沒有學會欺上瞞下試試看，不用英軍來打滿清先垮台這邊又提到，在英國觀點，看到滿清司法別說雙重標準，簡直就是水丁格的標準，完全不予信任，我們敘述這個英方觀點，結果就有人哇哇叫說這是跟滿清究責，啊你要在官場欺上瞞下的日常中，帝國發生什麼真正緊要的事，不水丁格的標準你怎麼治理? 所以滿清不是有什麼不對，也不是啥東方，中世紀的歐洲本來也這樣運作只是英國經過光榮革命人權法案工業革命後很久了，早就忘記先人以前也是那樣而已突然來到遠東，複習到，嚇一大跳啊靠這是什麼誇張的地方，所以衝突是遲早必然這就是我為何說對個人究責根本沒有意義，你把林則徐勞改了，甚至推翻道光皇帝滿清都不會有一丁點的改善，如版友說就算鴉片戰爭不打，沒多久別的事照樣打起來 : 總之就算他被激怒變成私下操作開戰，也不會承認就是，這部分是看他行為轉變本身，一開始他覺得走私鴉片是英國之恥，但後來他行為改變主動設陷阱給林則徐跳，跟英商收繳鴉片以故意湊成可以開戰的藉口，這不是說陰謀論因為這個行動是很故意的，很有目的性的，其中一定有一個想法的轉變 : 作為現代人，是能理解自由貿易的優點，問題是也知道缺點。 : 撇開這個還有鴉片進口繼續成長，這也是自由貿易的好處? 就鴉片戰爭本身來說，鴉片進口成長有限，是英法聯軍以後才合法化大幅成長 ....但是鴉片大成長以後，銀漏反而反轉了，因為普法戰爭後全球銀滿為患.... 所以你要討論鴉片成長要綁定英法聯軍看，不是鴉片戰爭英法聯軍之後英法因為對合約感到很滿意，反手幫忙消滅民變，所以絕對遠超鴉片之害沒有英法聯軍，滿清就滅亡了，全中國就民變變成割據，內戰殺來殺去大概50年吧 (當然若站在新疆西藏或台灣觀點就不一定，要是滿清滅亡於民變，洪福汗國應該會存續西藏應該是更深化英國統治(英國為了以洪福汗國為緩衝國會更加投資西藏)二戰後會獨立台灣霧峰林家搞不好在沿海割據一大塊勢力，不過也可能之後整個台灣被日本直接打掉完成很多人想要日本當祖國的心願....囧rz...反正這邊是蠻好架空的) : : 國家為了國家利益行動才是正確 : 國家利益有很多層面，不一定賺飽錢就是長遠利益， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 也可能只是滿足某階層利益，變成飲鳩止渴。 : 而且也有執政者與人民的差別問題。 : 像滿清的大問題就是執政者利益與國家人民的割裂。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你說到根本問題了，所以為何英法聯軍在那邊裝紳士，都燒了園子竟然不搶府庫，因為它們已經是近代國家，不是說講信修義很道德，而是知道自律有益於國家長遠利益當然一方面也是整個國家有制度，軍人都有基本概念跟紀律，不然也管不動自己就亂搶了所以這邊讚揚他們不是說他們「正義」或「進步」，而是符合國家現實主義下長遠利益滿清的「錯誤」就在於每個人的利益跟國家長遠利益都不一致還騙來騙去，當然當機 : 你奇妙的點就是，去混淆利益與正確， : 但繞半天就是護航執政黨的作為(不是說台灣)， : 或者你想做的是，護航歷史贏家的作為...XD : 某種意義上也算誠實，但你的不押寶政策其實只是在說， : 我壓贏的那方。 : 這個策略的問題是，對未來就沒有指導意義了。我們身為後世人，有後見之明，幹嘛押寶，我們直接知道後來誰贏啊不只是一場戰爭誰贏，我們還知道後來100年的歷史啊，長遠來說英國還是正確啊 (正確 = 國家長遠利益) 啊他事實上就是贏了，我幹嘛護航他，世界本來就是由贏的一方決定什麼是正義不一定滿清制度原始就一定是錯的，打了才知道哪邊的制度是會贏要是滿清贏了，那滿清就是正義，英國就要照滿清的規矩來，要跪拜，要自稱蠻夷甚至世界也會照滿清的規矩來，熟捻官場文化才是正義，皇帝專制才是正義 : 都很講道理很nice的國家...怎麼會瓜分美洲、非洲...XD : 按照現實主義論述的話，這邊應該是他們自己不給力， : 吃不到他們能力拿不下的東西，只好講道理。 : 為什麼會變成感念他們講道理呢。 : 不要分析它們的壞就用現實主義，講他們的好處就用人情味同理心。 : 會忍不住想吐槽XD 首先，英法聯軍不搶你，不是不給力，那時滿清已經全面崩潰，要全搶光很容易只是那之後呢? 中國割據內戰50年要跟誰做生意? 所以現實的做法就是講信修義我從來沒有說老外是講人情味同理心，倒是你講了雨果，但雨果對決策不重要我很一貫都是講現實主義，國家的正確就是有確保國家長遠利益 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.41.59 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1640127182.A.A7F.html ※ 編輯: plamc (220.141.41.59 臺灣), 12/22/2021 06:56:28

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HarunoYukino

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HarunoYukino

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HarunoYukino

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