Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

看板DummyHistory作者 (QQ)時間4年前 (2021/12/22 02:56), 編輯推噓9(9推 0噓 123→)
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※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : 司法不公可能在程序上出問題， : 但也不是每個案子都有這種疑慮，畢竟有些情況是明擺著的。 : 以這個水手案例，按中國法律要死刑，但英國就不願意接受這種判決， : 這根本無關程序了，而是單純不想接受當地法律。 : 這樣不是護短到底什麼叫護短呀? : 取而代之的是義律在船上當法官判了罰款與勞動， : 這就是公正先進的司法體系? 這絕不只是刑度上的問題而已 各個國家對刑事民事案件量刑不同 連當時英國人都懂 但這還牽扯當時清廷對外國人本國人的司法量刑偏差跟程序正義 英國人當時會對清朝司法這麼感冒 不是一天兩天的事 早在乾隆當時幾次的廣州涉外的外國人中國人命案司法案件 在乾隆授意下 幾乎都是皇帝直接下旨 然後地方官直接處刑 什麼三法司複查秋審朝審秋後處決都免了 當時英國人在華代表也都明白有大清例律的存在 一般死刑流程上 少說也該跑好幾個月 就算是直接殺人 判斬立決的情況也很少 多的是斬候監等曠日費時的流程 但在涉外命案犯罪的情況下 乾隆是特地提高的量刑標準跟執法速度 原因無他 : 藉此震攝在華洋人 這種 "朕即是法"的中國特色司法標準 當時中國人是很習慣啦 但要理解 當時的英國 是已經完成權利法案跟光榮革命 甚至還有陪審習慣的國家 對這種人命莫名奇妙的草率程序跟對外國人明顯的雙重標準 自然是相當的憤慨 幾次這種司法處理 最後到休斯夫人號砲擊誤殺案之後 英國人再也不主動交付英國人犯 原因無他 : 再也不相信中國的涉外司法處理公正跟程序正義 這也是為何當時義律對林維喜事件會這麼處理 跟林則徐的諭令反應這麼激烈的原因所在 要知道 當時英國才不是什麼中國的藩屬國 是已經邁向日不落國的第一強國 中國既然敢這樣玩 英國是有實力反擊的 兩邊是有這樣累積已久的矛盾 直到鴉片戰爭才爆發的 決非一日之寒 另外 清朝近代涉外在司法上的操作已經不太正常了 外交操作還可以再更誇張 像第二次英法聯軍之役 中國自己都有 "兩軍交戰 不斬來使"的成例了 竟然還在戰爭中扣押虐死英國的談判使者 這在中國自己內戰標準幾乎是要死戰到底了 最後北京淪陷只有圓明園被燒北京被縱掠我還比較意外 庚子拳亂更是離譜 先是放縱民眾燒教堂 攻打使館 甚至虐殺國外外交使員 後又看各國增兵備感威脅下 還設計刺殺德國駐華公使並向各國宣戰 這種在現代甚至是當時國際上聽到下巴都會掉下來的離譜操作 清廷竟然做到了 從上面這些事情來看 清朝不只是個行政司法立法老舊的帝國 還是個對外操作完全不及格的過時帝國 除了謹守自己過時天朝上國的尊嚴外 外交毫無章法 當然列強藉機奪取在華特權是真 但清廷自己的操作也是在擴大自己的傷口 同樣的 清朝當時的外交司法操作 如果中英立場跟國家實力對換 鴉片戰爭會不會真的幹起來我不知道(但貿易逆差這麼大 清朝應該也會有所反應) 畢竟相對比較出師無名 天朝上國會不會雖遠必誅沒人說準 但是英法聯軍扣押虐殺使者跟八國聯軍事件 我肯定就連清廷也是絕對會出兵殺爆的 那根本是國際外交大忌毫無懸念 這也是為什麼很多人在談論中國近代屈辱史時 不會完全會歸咎在帝國主義侵略的情況 因為清廷跟中國也有他當時不可推卸的責任在 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.11.204 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1640112974.A.F1F.html
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12/22 07:46, 4年前 , 1F
所以? 單方面譴責清國方面很爽，當時的列強實踐上啥樣?
12/22 07:46, 1F
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12/22 07:46, 4年前 , 2F
清國法律制訂與執行都落後不文明? 所以搶到的領事裁判
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12/22 07:47, 4年前 , 3F
權後的列強怎樣執法的? 派了本國法官和陪審團等到清國
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12/22 07:47, 4年前 , 4F
完全一致地落實本國所謂先進文明的法律規定?
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12/22 07:48, 4年前 , 5F
首次鴉片戰爭後，洋人在清國普遍激起一般人憤怒的原因
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12/22 07:49, 4年前 , 6F
之一，不就是洋鬼子本身和二鬼子乃至三鬼子等，在清國
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12/22 07:50, 4年前 , 7F
境內做出種種「所有的動物一律平等，但豬比其他的更平等
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12/22 07:50, 4年前 , 8F
的野蠻落後不文明的行為? 怎麼一提到清國就是她法治落後
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12/22 07:51, 4年前 , 9F
所謂文明先進的楊大人們拿到領事裁判權之後的野蠻血腥
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12/22 07:51, 4年前 , 10F
無恥手段不但選擇性失憶，還幫忙護航到所謂的
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12/22 07:52, 4年前 , 11F
洋大人侵略你折辱你是幫你文明開化?
12/22 07:52, 11F
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12/22 09:08, 4年前 , 12F
鴉片戰爭後哪有激起一般人憤怒？
12/22 09:08, 12F
推
12/22 09:43, 4年前 , 13F
沒有激起一般百姓憤怒的話，義和團滋長的土壤從何而
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12/22 09:43, 4年前 , 14F
來？偏袒自己人是人之常情啦，今日美軍在沖繩一樣是
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12/22 09:43, 4年前 , 15F
很充分的利用自己的治外法權。
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12/22 10:09, 4年前 , 16F
用利益衝突解釋就好了，到底為什麼要加這麼多戲呢
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12/22 10:10, 4年前 , 17F
以義和團為例的話，難道被義和團殺的教民就該死
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12/22 10:11, 4年前 , 18F
百姓一定要支持大清，反對洋人，天生正義，不須質疑
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12/22 10:16, 4年前 , 19F
那麼篡奪清朝所有政治權力的中華民國豈非最為邪惡之政權
12/22 10:16, 19F
推
12/22 11:12, 4年前 , 20F
義和團的興起之因其中一項是坦護教民排斥當地人...
12/22 11:12, 20F
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12/22 11:29, 4年前 , 21F
啊...所以誰是誰非呢，教會庇護者有狗仗人勢的刁民，也
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12/22 11:30, 4年前 , 22F
有精神與物質生活處於底限以下的貧民
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12/22 11:35, 4年前 , 23F
底層的民眾因為掙一口飯吃互相傾軋，到底如何區分對錯
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12/22 11:36, 4年前 , 24F
對於活不下去的貧民來說，教會怕是比清廷更有天然的正義
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12/22 11:37, 4年前 , 25F
性喔，但我也不會說義和團是錯的，面對官府的無理偏袒
12/22 11:37, 25F
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12/22 11:38, 4年前 , 26F
申冤無門的民眾配上華夷之辨與各種民間結社的思想加持
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12/22 11:39, 4年前 , 27F
最後引發對所有教民的大屠殺也很正常
12/22 11:39, 27F
推
12/22 11:40, 4年前 , 28F
不是喔，所謂的坦護教民是指列強諸國而不是教堂
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12/22 11:40, 4年前 , 29F
列強諸國又握有領事裁判權，嘛....
12/22 11:40, 29F
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12/22 11:41, 4年前 , 30F
那麼被殺的教民是活該嗎，請直接說出來
12/22 11:41, 30F
推
12/22 11:43, 4年前 , 31F
那麼反過來，教民藉著西方諸國狐假虎威就沒問題?
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12/22 11:45, 4年前 , 32F
那不就回到我講的，沒有完美受害人的概念，雙方同時都是
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12/22 11:46, 4年前 , 33F
加害人與受害人的疊加狀態，在歷史的學術討論中刻意安插
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12/22 11:46, 4年前 , 34F
官府的無理偏袒申冤無門的民眾 ->其實是西方諸強
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12/22 11:47, 4年前 , 35F
對與錯的位置，這是服務於特定的政治思想，但有助於接近
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12/22 11:47, 4年前 , 36F
而西方諸強握有領事裁判權，官府想管也管不了
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12/22 11:48, 4年前 , 37F
義和團的興起背景就如同鹽湖講的 二鬼子三鬼子狐假
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12/22 11:48, 4年前 , 38F
虎威 一般百姓跟官員根本無法對抗。
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12/22 11:49, 4年前 , 39F
真實嗎，另外義和團狐假虎威的屠殺所有教民難道是對的
12/22 11:49, 39F
還有 53 則推文
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12/22 21:53, 4年前 , 93F
舉證民團殺的都是刁民? 怎麼不舉證洋大人打過來殺的
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12/22 21:54, 4年前 , 94F
都是有血債的兇手? 尤其八國聯軍期間，自己查歷史對各
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12/22 21:54, 4年前 , 95F
國軍隊的描述，尤其是德日軍隊
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12/22 22:59, 4年前 , 96F
喔，洋大人固然會亂殺人，但心懷中華者，那便不可能
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12/22 23:00, 4年前 , 97F
殺錯人，那殺的人必然都是刁民，那我沒甚麼好說的啊
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12/22 23:01, 4年前 , 98F
這想法本質上不過就是黃皮膚版的洋大人而已
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12/22 23:04, 4年前 , 99F
洋人這麼讓你痛苦，還要取個洋名在網路上發言
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12/22 23:06, 4年前 , 100F
樓上自己激動到忽略事實，首先帳號不是名字，其次
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12/22 23:07, 4年前 , 101F
讓你看資料你不看，然後槓個八國聯軍?自己殺人自己宣戰
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12/22 23:07, 4年前 , 102F
本戰系統不支持使用者以中文帳號註冊和登入
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12/22 23:08, 4年前 , 103F
那你為什麼要用呢，這不是擺明歧視華語嗎
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12/22 23:09, 4年前 , 104F
然後把百姓巡撫都拖下水，除了蠢到相信清朝等於中國的
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12/22 23:10, 4年前 , 105F
拳民以及不得不戰的官兵，誰會理會這種政權
12/22 23:10, 105F
推
12/22 23:18, 4年前 , 106F
就內容討論很難嗎?人身攻擊通常是用來掩飾詞窮了
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12/22 23:35, 4年前 , 107F
我為啥用? 因為我到羅馬就照羅馬人的方式玩，或者說
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12/22 23:36, 4年前 , 108F
我手上沒有千軍萬馬強迫別人照我意思做。
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12/22 23:36, 4年前 , 109F
而且你真要在這點上面玩，麻煩你自己打文完全別用漢字
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12/22 23:37, 4年前 , 110F
我又沒有華夷之辨 我為什麼要放棄漢字
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12/22 23:40, 4年前 , 111F
最後提醒你一下 講八國聯軍也得注意東南互保
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12/22 23:40, 4年前 , 112F
我就有華夷之辨了? 自己在那邊餵別人貼標籤
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12/22 23:40, 4年前 , 113F
我這邊的要求就是單純的公平或者別雙標
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12/22 23:41, 4年前 , 114F
上至漢人總督下至百姓幾乎沒人鳥清廷
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12/22 23:42, 4年前 , 115F
不 你的公平是殺教民正義 殺拳民非正義
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12/22 23:42, 4年前 , 116F
我說教民裡面也有單純活不下去尋求庇護的 你不管
12/22 23:42, 116F
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12/22 23:43, 4年前 , 117F
況且我在前面的推文也說過我不認為義和團是對或錯
12/22 23:43, 117F
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12/22 23:44, 4年前 , 118F
我也不認為列強諸國對中國人的行為是恩賜
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12/22 23:46, 4年前 , 119F
我只是認為討論歷史事實盡量客觀敘述
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12/22 23:47, 4年前 , 120F
世界有不少地方都曾面臨或者現在還面臨當地文化與世俗化
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12/22 23:47, 4年前 , 121F
力量衝突的情境
12/22 23:47, 121F
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12/22 23:48, 4年前 , 122F
任意將雙方力量定性為善惡對錯都可能會有對彼此訴求考量
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12/22 23:48, 4年前 , 123F
不夠全面的問題
12/22 23:48, 123F
推
12/23 00:17, 4年前 , 124F
那個案例的確是特事特辦，但要說扭曲量刑標準倒沒有
12/23 00:17, 124F
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12/23 00:18, 4年前 , 125F
問題在於乾隆認定放炮的操作問題是比鬥毆嚴重，而非過失
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12/23 00:26, 4年前 , 126F
其實這種交流與司法問題，在任何社會都是個尷尬東西。
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12/23 00:27, 4年前 , 127F
乾隆視點中地方官員容易輕放外人，所以在他政治需要時，
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12/23 00:28, 4年前 , 128F
由自己強化要求嚴格執法。但外國人眼中這就是不公
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12/23 00:29, 4年前 , 129F
反過來治外法權存在時，就算試圖公正，也很難不引起疑慮
12/23 00:29, 129F
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12/23 00:29, 4年前 , 130F
因為實際上就是一個割裂和猜忌的關係。
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12/23 00:31, 4年前 , 131F
另外當時歐美人對於司法的堅持，也有宗教/主權上的因素，
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12/23 00:31, 4年前 , 132F
全部都歸因在一個認定司法不公正，其實也是單薄了。
12/23 00:31, 132F
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