Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國

看板DummyHistory作者 (皇元界朝)時間3年前 (2021/05/16 14:55), 3年前編輯推噓7(7046)
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→ fw190a: 城堞打壞只是準度問題,城牆打崩才是力度問題 05/16 01:43 → fw190a: 推到極近距離一般是為了追求力度,單打城堞中距離就夠了 05/16 01:44 → fw190a: 另外城堞跟守軍的關係,不會有人純炮戰時上面站滿人被打光 05/16 01:49 → fw190a: 所以城堞盡毀和守軍大量傷亡沒有必然關係,尤其是這還能修 05/16 01:50 推 wistful96: 可是城堞沒了守軍射擊時就少了掩護與依託,敵軍相對比較 05/16 12:13 → wistful96: 容易站上城牆,然後攻入城內 05/16 12:14 ------------------------------------------------------------------------------ 是的,並不是說無法一砲打穿,發展火砲就是無意義的。 只要是能將攻城時間縮短的攻城器,就有意義。 但是火砲發展有一個特殊性,那就是非常燒錢, 從歷史上看,中國皇帝並沒有將大筆錢財投入單一武器發展的的慣例。 中國官僚又很龐大,如果先皇沒有這種慣例,那現今皇帝要改變慣例, 阻力很大。所以我認為中國無法發展火砲,除了外在因素--城牆--外, 內在因素還是在自己本身的制度與文化包袱。 越是中央集權程度越高,其本身要做出變革就越難。 現在歐美學界在"政治正確"的風氣下,對於不同國家不同族群的 "內在因素",是不太敢碰的,深怕被冠上"文化歧視"、"種族歧視" 這樣的帽子。 不過我認為,如果一直不去探討這一塊,所做出的結論 是必然有所誤差的,甚至會誤導我們未來的方向。 -- 體真履規,博物洽聞,探賾窮理,道充德著,懷古君子之肅夙,抱真上人之雅操, 久棲岩谷,藏身隱行,闡祖師之遺化,坐致有道之士,雲集仙徑,莫可稱數。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.51.220 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1621148103.A.A19.html

05/16 16:08, 3年前 , 1F
中央集權才變革快,看看對岸說封就封城。
05/16 16:08, 1F
這也是片面印象。 其實你可以再仔細研究一下,極度中央集權的制度有一個特點, 那就是"禁止"一個東西很快,但要"創造"一個東西出來,難上加難。 因為極度中央集權的國家,他最希望人民做到"令行禁止",這才是 好的國民啊,"令行不禁止"、喜歡胡思亂想的人,那是刁民,要處理掉。 但也就是因為習慣於聽從"由上而下"的命令,當你要他們自己獨立思考, 去解決一個新的問題,無疑是較困難的。 我想這可以解釋,為何最後中國與鄂圖曼的科技發展,就是比歐洲慢。 尤其是鄂圖曼,他靠歐洲很近,但他卻不能像日本一樣,把科技追上。 ※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 16:23:12

05/16 16:19, 3年前 , 2F
是嗎? 是日本諸藩西化快?還是滿清變法維新快?
05/16 16:19, 2F
會認為滿清變法維新快,這也是很片面的印象。 首先要問一個問題,沒有從制度上根本革新的變法維新,算是變法維新嗎?? 其實也不用比西方,就比商鞅變法和滿清維新,哪一個才是真維新變法?? 事實證明,秦國完全變一個樣;但滿清還是滿清,只是能多做點新武器, 其他更深層的東西,都沒什麼變化。 另外,日本的封建體制跟歐洲的封建體制很像,它改革的歷程其實在我看來, 跟歐洲是大同小異。 封建領主對臣民要求沒很高,履行一些義務即可,剩下時間你愛怎麼胡思亂想, 不管你,臣民們也不想讓你管。 所以各邦國裡都有許多"儲備人才"--也就是一些喜歡研究、胡思亂想、吸收 新知的人。所以也許很多邦國君主是不想改革的,但只要有一個邦國君主 想改革,他容易找人才,這點在中國戰國時代,也能得到印證。 所以我們才會說,對於一個國家,自由是比極權好多了,重點在創新變革 的應變能力,會差距巨大。

05/16 16:21, 3年前 , 3F
應該說中國的火器要發展的時候正好遇到明清交替
05/16 16:21, 3F

05/16 16:21, 3年前 , 4F
而統一王朝對新式武器的需求也比較低
05/16 16:21, 4F

05/16 16:23, 3年前 , 5F
日本火器進化也在戰國結束停滯
05/16 16:23, 5F

05/16 16:24, 3年前 , 6F
本來一度演化出專業軍械工匠分工聚落
05/16 16:24, 6F

05/16 16:24, 3年前 , 7F
槍械品質品項堪稱亞洲最好,然後就沒了
05/16 16:24, 7F

05/16 16:26, 3年前 , 8F
歐洲封建因為更廣更碎 永遠有”市場”
05/16 16:26, 8F

05/16 16:26, 3年前 , 9F
就算想禁也禁不了 因為太多國王了
05/16 16:26, 9F

05/16 16:27, 3年前 , 10F
強力封城那根本不算”變革”
05/16 16:27, 10F

05/16 16:28, 3年前 , 11F
王權更愛的是穩定 封城也是一種維穩
05/16 16:28, 11F

05/16 16:29, 3年前 , 12F
正常嘛 如果你世代為尊爵無上權貴
05/16 16:29, 12F

05/16 16:29, 3年前 , 13F
改變誰知會有什麼蝴蝶效應變化
05/16 16:29, 13F

05/16 16:30, 3年前 , 14F
不如維持現狀 比如大家綁在農地上
05/16 16:30, 14F

05/16 16:31, 3年前 , 15F
沒事別亂跑出關出海 我控不住會不放心
05/16 16:31, 15F
※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 16:44:51

05/16 16:33, 3年前 , 16F
研發科舉八股與黃冊等維穩工具更實用
05/16 16:33, 16F

05/16 16:37, 3年前 , 17F
早期武器的演進很多都出於使用上有需求,才會一直推動下去
05/16 16:37, 17F

05/16 16:38, 3年前 , 18F
不然單以大量投入研發之類的,集權+規模經濟會有優勢才對
05/16 16:38, 18F

05/16 16:39, 3年前 , 19F
重大投資的問題一直都是需求面
05/16 16:39, 19F

05/16 16:40, 3年前 , 20F
所以不夠集權持續競爭 反而創造需求
05/16 16:40, 20F

05/16 16:40, 3年前 , 21F
歐洲先是有大量城堡目標,又有海戰這個長期項目投入
05/16 16:40, 21F

05/16 16:41, 3年前 , 22F
經濟規模其實也不是集權更高
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05/16 16:41, 3年前 , 23F
因為像歐陸能誕生賣給全歐的工匠聚落
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05/16 16:42, 3年前 , 24F
”較穩定的分裂”不妨礙設備技術的交易
05/16 16:42, 24F

05/16 16:43, 3年前 , 25F
市場反而龐大
05/16 16:43, 25F

05/16 16:43, 3年前 , 26F
總體規模來說也是歐洲+西亞+北非板塊勝
05/16 16:43, 26F

05/16 16:44, 3年前 , 27F
米蘭科隆有專業防具研發生產行銷產業
05/16 16:44, 27F

05/16 16:44, 3年前 , 28F
那不是中央集權
05/16 16:44, 28F

05/16 16:45, 3年前 , 29F
全外銷向 只認金銀不認國家民族宗教
05/16 16:45, 29F
※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 16:45:23

05/16 16:46, 3年前 , 30F
歐陸誕生數個大型民營產業聚落分工
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05/16 16:46, 3年前 , 31F
中國的官吏數量從明到清,人口翻倍的狀況下,幾乎沒有變
05/16 16:46, 31F

05/16 16:46, 3年前 , 32F
類似萬惡資本主義 造價降低 品質提高
05/16 16:46, 32F

05/16 16:46, 3年前 , 33F
過,稅收也沒有加多少,不能稱中央集權
05/16 16:46, 33F

05/16 16:46, 3年前 , 34F
其實統治是很鬆散的
05/16 16:46, 34F

05/16 16:47, 3年前 , 35F
中國官僚很龐大是秦和宋比較明顯
05/16 16:47, 35F

05/16 16:47, 3年前 , 36F
分裂的競爭效率 往往超越國營集中制
05/16 16:47, 36F

05/16 16:47, 3年前 , 37F
因為做不好就沒商機
05/16 16:47, 37F

05/16 16:48, 3年前 , 38F
秦才比較符合你說的中央集權
05/16 16:48, 38F
所謂統治鬆散,那只是跟中國歷代自己比。 其實我可以大膽的說,明朝從朱元璋重農抑商開始,就已經斬斷 中國人創造發明的契機與能力了。 在歐洲很多創新的東西,包括武器,都是民間人才去發展研究的 (民間人才當然不是指農民之類的,而是稍微有錢的或小貴族) 而他們可不只把技術"賣給"國王或本國諸侯,也會賣給"外國"。 說到底,他們就是為了"賺錢"。 你國王出不了錢,對不起,甚麼大師都不會來。 誰錢多,大師就在那。 你大明天朝不但要順民,還要禁止商人這種會搞奇淫巧計的, 那注定大明天朝是一攤死水,直到明末幾乎變成無政府狀態, 反而有點起色XD 因為商人又活躍了!!!

05/16 16:49, 3年前 , 39F
那個集權與否是看跟誰比啦
05/16 16:49, 39F

05/16 16:50, 3年前 , 40F
跟碎到不行的歐洲封建比較的話
05/16 16:50, 40F

05/16 16:51, 3年前 , 41F
歐亞大陸許多大帝國,都更中央集權
05/16 16:51, 41F

05/16 16:52, 3年前 , 42F
比較的基準條件 要先講清楚就好
05/16 16:52, 42F

05/16 16:52, 3年前 , 43F
就像台灣在某些標準也不夠民主...
05/16 16:52, 43F

05/16 16:53, 3年前 , 44F
但看看亞洲這放牛班...突然變優等
05/16 16:53, 44F
※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 17:04:36 ※ 編輯: hgt (180.176.51.220 臺灣), 05/16/2021 17:06:12

05/16 17:36, 3年前 , 45F
大明就誰叫元末是朱元璋打贏,不然宋代商業也不差
05/16 17:36, 45F

05/16 18:30, 3年前 , 46F
不過宋遼夏金算是歷史異類的分裂時期
05/16 18:30, 46F

05/16 19:00, 3年前 , 47F
還有個問題是,官營又臃腫的軍工體系效率就差,搞火器更慘
05/16 19:00, 47F

05/16 19:01, 3年前 , 48F
需要精度的東西,本來冷兵器不一定會暴露的問題都會冒出來
05/16 19:01, 48F

05/16 19:21, 3年前 , 49F
其實冷兵器就有一堆問題了
05/16 19:21, 49F

05/16 20:58, 3年前 , 50F
集權不等於專制阿 明清是皇權壓過相權 但那是中央政府
05/16 20:58, 50F

05/16 20:59, 3年前 , 51F
自身部門分工問題 中央地方權限劃分問題才跟集權有關
05/16 20:59, 51F

05/16 21:00, 3年前 , 52F
名詞拜託搞清楚 就如同imsphzzz講的 明清對於地方的控
05/16 21:00, 52F

05/16 21:00, 3年前 , 53F
制能力其實沒想像中強 地方甚至還有兵權
05/16 21:00, 53F
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