[假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國

看板DummyHistory作者 (報告饅頭班長不夠)時間3年前 (2021/05/12 18:46), 3年前編輯推噓26(260119)
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以下節錄自: https://www.thenewslens.com/article/60811 作者對義大利戰爭以來的軍事技術演化了若指掌,這些細節決定了戰爭的成敗。荷蘭人的 要塞和帆船凝集了歐洲近代早期軍事革命的精華,在層次上遠遠高於明軍。如果殖民者的 領袖沒有犯下嚴重的錯誤,他們本來可以取勝。如果明軍沒有獲得歐洲變節者的技術和情 報支援,甚至不會有機會利用敵人的錯誤。 荷蘭人的三角帆船依靠複雜的帆索體系,能夠逆風行駛,給中國人留下了深刻的印象,一 度使鄭成功瀕臨精神崩潰。鄭氏無疑是東亞走私貿易的王者,他的船隻布滿從長崎到澳門 的航線。清軍畏鄭成功艦隊如虎,輸掉了南京戰役以前和以後的每一次海戰,坐視鄭家從 閩浙海岸搜走了四倍於魯王和唐王的賦稅,最後只能強迫沿海居民撤退到內地。 然而,鄭成功的艦隊在荷蘭人面前沒有勝算。如果不是颶風恰好摧毀了北線尾沙洲的堡壘 ,明軍一開始就無法闖進鹿耳門。英勇的克勞森船長衝破了絕對優勢的明軍包圍圈,從巴 達維亞帶來了十二艘荷蘭戰艦。歐洲海軍的速度和機動能力無可匹敵,完全可以在台灣海 峽切斷明軍補給線,置已經開始缺糧的鄭成功於絕境。 ---------------中略------------------------------------------------------- 荷蘭人的自信有其道理,因為軍事工程學的奧秘在東方仍然不為人知。帕維亞戰役給法國 人上了一課,也啓動了火炮和防禦工事螺旋形上升的競賽。西歐技術優勢主要依賴這種競 爭的過程,而不是依賴具體的產品。寧遠城頭的明軍火炮和攻破廣州的清軍火炮都是歐洲 的過時產品。熱蘭遮的大炮火力猛,射程遠,精度高。稜堡和炮位相互配合,實現了交叉 火力的全方位覆蓋。 鄭成功部隊掌握了火槍齊射的技術,已經比大部分清軍強很多;但遠不能跟納索親王的步 兵操練相比,他的火炮也沒有荷蘭火炮射程遠。他沒有意識到雙方軍隊的質量差距,或者 原本就打算不計傷亡,貿然進入自己的火炮死角和敵軍的火炮範圍,幾乎全軍覆沒。 相形之下,明清兩軍在廣州城下的火炮戰傷亡就很小。由於城牆死角太多、老兵經驗豐富 ,廣州的炮擊僅僅起到了威懾作用。鄭軍將領如果願意留下誠實的紀錄,大概不會不像意 大利雇傭兵對法國人的感受:他們居然當真殺人。無論如何,明軍只能撤退到歐洲人打擊 範圍以外的山區。 =========================================================================== 從上文以及歐陽泰的《1661,決戰熱蘭遮》一書可知 當時中國人的軍事科技已經遠遠落後荷蘭人 失誤少的話,洋人完全可以用極少數的兵力擋住中國大軍 但反過來說 如果明鄭可以完善吸收荷蘭軍事科技 尤其是軍艦跟稜堡 那在對抗清國上是否有助益? 至少在防守上是有加分吧 如果澎湖能蓋一座稜堡好好使用 中國人搞不好會被電到想早點去研究西方軍事科技 這對清國的槍砲發展可能也是加分?! -- 如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥────── 用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( 優質論文) 在嘴砲王 相反的觀點──◢████◣列出相反的論點並以事實當證據( 辯論社) 應該出現 矛盾────◢██████◣列出相反的論點但不加以證實( 論壇) 的元素 攻擊態度◢████████◣質疑對方的態度和口氣 ( 匿名版) 人身攻擊偏見▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄攻擊身份和能耐幹你娘(小朋友) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.71.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1620816370.A.740.html

05/12 19:07, 3年前 , 1F
「決戰熱蘭遮」並沒有認為明鄭的軍事科技遠遜荷蘭吧
05/12 19:07, 1F

05/12 19:07, 3年前 , 2F
頂多是提到稜堡和逆風航行
05/12 19:07, 2F
另外書中還有提到荷蘭使者去明鄭陣營,明鄭拿出盔甲展示 荷蘭使者驚訝的發現那是落後歐洲幾百年的款式...

05/12 19:08, 3年前 , 3F
差距沒有這麼大,還有要打整個滿清需要的是資源
05/12 19:08, 3F
熱蘭遮的大炮火力猛,射程遠,精度高,一下秒掉明鄭千餘人還有高級將領 ※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 05/12/2021 19:11:55

05/12 19:09, 3年前 , 4F
鄭家並沒有想像的弱,但甚至有補給仰賴投降吃滿清的
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05/12 19:09, 3年前 , 5F
吃完再反水打一波的
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05/12 19:10, 3年前 , 6F
從荷蘭身上學不到快速控制轉換資源與人力的能力
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05/12 19:15, 3年前 , 7F
等待時機一樣包抄端掉要塞,能獲得越多資源,一座一座拔掉
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05/12 19:16, 3年前 , 8F
明朝據點,也是滿清勝利的原因。短時間獲取科技並不現實畢
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05/12 19:16, 3年前 , 9F
竟接觸實在太少了
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05/12 19:18, 3年前 , 10F
鄭氏到台灣統治,也有與外商接觸,如果在當時不斷引進武器
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05/12 19:18, 3年前 , 11F
反正台灣資源本來就不足,也許技術是能更新的,問題是一樣
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05/12 19:18, 3年前 , 12F
卡人力無法反推
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05/12 19:20, 3年前 , 13F
明鄭對滿清最大問題是人力一直不足,無論開發或戰爭反推都
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05/12 19:20, 3年前 , 14F
會遇到困難
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05/12 19:21, 3年前 , 15F
盔甲在這時代根本不是重點 作者也沒藉此批評明鄭的軍事
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05/12 19:21, 3年前 , 16F
科技
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05/12 19:33, 3年前 , 17F
就我印象中 「決戰熱蘭遮」並不認為荷蘭的火炮運用明顯
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05/12 19:33, 3年前 , 18F
優於明鄭
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05/12 19:53, 3年前 , 19F
明鄭水師的船的品質平均還是輸荷蘭
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05/12 19:53, 3年前 , 20F
明鄭水師船沒有荷蘭大
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05/12 19:54, 3年前 , 21F
明鄭能壓倒荷蘭海軍 主要還是靠數量跟地緣優勢
05/12 19:54, 21F

05/12 20:18, 3年前 , 22F
問題是西式要塞只能防守
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05/12 20:19, 3年前 , 23F
海權只能掌握海上航線
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05/12 20:20, 3年前 , 24F
清國有整個中原大陸國力人力資源
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05/12 20:21, 3年前 , 25F
當時科技差距沒有大到不能靠人力物力輾過
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05/12 20:39, 3年前 , 26F
同一本書怎麼我沒看出火炮遠為落後這種結論?科技落
05/12 20:39, 26F

05/12 20:40, 3年前 , 27F
差主要在防禦工事吧?
05/12 20:40, 27F

05/12 22:09, 3年前 , 28F
落後是有,但拿到現貨還能模仿就還好
05/12 22:09, 28F

05/12 22:13, 3年前 , 29F
從佛朗機火繩槍到紅夷砲到多層大砲船
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05/12 22:13, 3年前 , 30F
16-17世紀是西方持續領先沒錯
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05/12 22:13, 3年前 , 31F
但只要拿到參考現貨都還有辦法致敬
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05/12 22:15, 3年前 , 32F
在金屬手工鑄造鍛造時代 差距有限
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05/12 22:17, 3年前 , 33F
畢竟東亞離歐洲太遠 彼此原則上不是敵對
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05/12 22:18, 3年前 , 34F
可以
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歐洲人並不排斥火器等技術流入東亞
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05/12 22:18, 3年前 , 36F
甚至有些天主教coser在東亞仲介技術
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05/12 22:19, 3年前 , 37F
但前提是要有資源做出來
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還有 68 則推文
05/13 11:02, 3年前 , 106F
面對弓矢火器,差距不大,那時代歐洲鐵甲轉胸甲也是因為反
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05/13 11:02, 3年前 , 107F
正難抵抗,不如走輕便
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05/13 12:10, 3年前 , 108F
明鄭人多也算主場優勢吧,畢竟荷蘭若要運同等數量的士兵
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05/13 12:11, 3年前 , 109F
過來困難度不小
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05/13 13:01, 3年前 , 110F
明末的主流甲冑是棉甲 但其實裡面是鑲滿鐵甲片的 大概
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05/13 13:02, 3年前 , 111F
跟14世紀歐洲出現的Brigandine是同等級 說落後也還好
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05/13 13:04, 3年前 , 112F
敢問您是否真的看過歐陽泰的決戰熱蘭遮 而不是只是看網
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05/13 13:04, 3年前 , 113F
路書摘的
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05/13 14:02, 3年前 , 114F
歐楊泰那本書說一開始第一仗,鄭成功的鐵人軍團輕鬆就衝
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05/13 14:02, 3年前 , 115F
跨荷蘭的火槍陣了
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05/13 14:04, 3年前 , 116F
火藥時代還提到荷蘭的火炮,明清拿到約半年就仿製出來,
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05/13 14:04, 3年前 , 117F
還有鄭芝龍海上輕鬆樂勝荷蘭
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05/13 14:06, 3年前 , 118F
要說仿製 遼寧號和山東號不就是這麼回事嗎?
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05/13 14:07, 3年前 , 119F
技術差距有沒有很大 這個各自心證啦
05/13 14:07, 119F

05/13 17:14, 3年前 , 120F
因為就算不能仿,人力資源碾壓還是比技術佔有優勢,除非技
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05/13 17:15, 3年前 , 121F
術大到能破壞這種局面,否則靠幾支砲是別想打贏滿清的
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05/13 17:26, 3年前 , 122F
當時真正問題時財政體質無法負荷
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05/13 17:27, 3年前 , 123F
高比例西式長管火器不是短時間能生出來
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05/13 17:27, 3年前 , 124F
需要不斷量產持續砸錢 擴大規模比例
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05/13 17:28, 3年前 , 125F
若只有少量火繩槍火炮風帆砲艦
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05/13 17:28, 3年前 , 126F
就只是樣板 對戰場影響力不足
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05/13 17:29, 3年前 , 127F
明清之際不是沒能力做破甲重型火繩槍
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05/13 17:30, 3年前 , 128F
但也就少量記載的”發明” 不曾量產
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05/13 17:31, 3年前 , 129F
因為冷兵器或破產版火器 耐操又便宜
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05/13 17:32, 3年前 , 130F
人力便宜 快速擴軍 數量多就有贏面
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05/13 17:33, 3年前 , 131F
風帆多層砲艦也是雖然能一個打十個
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05/13 17:34, 3年前 , 132F
但史實我大明示範了 韭菜自殺火船海
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05/13 17:34, 3年前 , 133F
可以擊敗先進戰艦
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05/13 17:35, 3年前 , 134F
小船超多 重賞之下必有不怕死韭菜
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05/13 17:36, 3年前 , 135F
火船集結衝刺 連紅毛人都記載很驚訝
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05/13 17:38, 3年前 , 136F
這叫發揮地緣優勢與自己體制強項
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05/13 17:39, 3年前 , 137F
科技優勢的交換比仍不足以贏過數量海
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05/13 17:40, 3年前 , 138F
因為太貴 太少
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05/13 19:11, 3年前 , 139F
明鄭是靠清朝海禁創造出來的走私空間生存 後來清朝放寬海
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05/13 19:11, 3年前 , 140F
禁後就沒了收入
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05/13 19:14, 3年前 , 141F
經濟命脈被斷不是幾隻大砲能解決的
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05/13 20:03, 3年前 , 142F
劉仲敬只是說他看完書後覺得,這本書讓人感覺西方一直是以技
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05/13 20:04, 3年前 , 143F
術取勝,跟前人的結論差不多。
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05/13 20:07, 3年前 , 144F
他只是"猜測"歐陽泰是不是不明講,讓讀者自己體會。
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05/13 20:07, 3年前 , 145F
當然,這部分就屬於他自己主觀的臆測,其他人也能有不同看法
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