Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國

看板DummyHistory作者 (大法師)時間3年前 (2021/05/15 02:05), 3年前編輯推噓11(11推 0噓 70→)
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※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言： : 以下節錄自： : https://www.thenewslens.com/article/60811 : 作者對義大利戰爭以來的軍事技術演化了若指掌，這些細節決定了戰爭的成敗。荷蘭人的 : 要塞和帆船凝集了歐洲近代早期軍事革命的精華，在層次上遠遠高於明軍。如果殖民者的 : 領袖沒有犯下嚴重的錯誤，他們本來可以取勝。如果明軍沒有獲得歐洲變節者的技術和情 : 報支援，甚至不會有機會利用敵人的錯誤。 : 荷蘭人的三角帆船依靠複雜的帆索體系，能夠逆風行駛，給中國人留下了深刻的印象，一 : 度使鄭成功瀕臨精神崩潰。鄭氏無疑是東亞走私貿易的王者，他的船隻布滿從長崎到澳門 : 的航線。清軍畏鄭成功艦隊如虎，輸掉了南京戰役以前和以後的每一次海戰，坐視鄭家從 : 閩浙海岸搜走了四倍於魯王和唐王的賦稅，最後只能強迫沿海居民撤退到內地。 : 然而，鄭成功的艦隊在荷蘭人面前沒有勝算。如果不是颶風恰好摧毀了北線尾沙洲的堡壘 : ，明軍一開始就無法闖進鹿耳門。英勇的克勞森船長衝破了絕對優勢的明軍包圍圈，從巴 : 達維亞帶來了十二艘荷蘭戰艦。歐洲海軍的速度和機動能力無可匹敵，完全可以在台灣海 : 峽切斷明軍補給線，置已經開始缺糧的鄭成功於絕境。 : ---------------中略------------------------------------------------------- : 荷蘭人的自信有其道理，因為軍事工程學的奧秘在東方仍然不為人知。帕維亞戰役給法國 : 人上了一課，也啓動了火炮和防禦工事螺旋形上升的競賽。西歐技術優勢主要依賴這種競 : 爭的過程，而不是依賴具體的產品。寧遠城頭的明軍火炮和攻破廣州的清軍火炮都是歐洲 : 的過時產品。熱蘭遮的大炮火力猛，射程遠，精度高。稜堡和炮位相互配合，實現了交叉 : 火力的全方位覆蓋。 : 鄭成功部隊掌握了火槍齊射的技術，已經比大部分清軍強很多；但遠不能跟納索親王的步 : 兵操練相比，他的火炮也沒有荷蘭火炮射程遠。他沒有意識到雙方軍隊的質量差距，或者 : 原本就打算不計傷亡，貿然進入自己的火炮死角和敵軍的火炮範圍，幾乎全軍覆沒。 : 相形之下，明清兩軍在廣州城下的火炮戰傷亡就很小。由於城牆死角太多、老兵經驗豐富 : ，廣州的炮擊僅僅起到了威懾作用。鄭軍將領如果願意留下誠實的紀錄，大概不會不像意 : 大利雇傭兵對法國人的感受：他們居然當真殺人。無論如何，明軍只能撤退到歐洲人打擊 : 範圍以外的山區。 : =========================================================================== : 從上文以及歐陽泰的《1661，決戰熱蘭遮》一書可知 : 當時中國人的軍事科技已經遠遠落後荷蘭人 : 失誤少的話，洋人完全可以用極少數的兵力擋住中國大軍 : 但反過來說 : 如果明鄭可以完善吸收荷蘭軍事科技 : 尤其是軍艦跟稜堡 : 那在對抗清國上是否有助益？ : 至少在防守上是有加分吧 : 如果澎湖能蓋一座稜堡好好使用 : 中國人搞不好會被電到想早點去研究西方軍事科技 : 這對清國的槍砲發展可能也是加分？！ 呃 歐陽泰那本書不是告訴我們 縱使東西方在軍事技術上有差距 但是還是可以以「人力」、「蠻幹」、「紀律」、「策略」等因素彌補這個差距嗎 裡面鄭芝龍和荷蘭人海戰，不就說明了這點嗎 即使荷蘭人船、砲比較好 鄭芝龍還是可以以戰術和數量優勢打贏荷蘭人 荷蘭人不就在海上拿鄭芝龍的神風船沒輒嗎？ 而且荷蘭船也拿鄭氏水軍靈活的小船沒輒 說明當時技術還沒到「決定性」的差距 荷蘭人在陸上，有火槍隊，也拿鄭成功的精銳步兵沒輒啊 當時西方火槍進步，也還沒到能「碾壓」精銳冷兵器部隊的程度 鄭成功的部隊當時評價很高的 我不知道寫這文章的人是怎麼讀那本書的...？ 而且 不用太吹捧歐洲的稜堡 到清末的鴉片戰爭、太平天國時 西洋大砲也轟不開中國的城牆，中國的防禦工事很強 雖然火砲技術沒有什麼進步，但是城牆倒是厚到不行 我記得《太平天國之秋》還是哪本書有提到這點 補充： 喔幹，原來是劉仲敬寫的，浪費我時間 劉仲敬的東西，專門胡說八道 如果想討論，看到劉仲敬的作品可以直接忽略，因為水平太低也 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.51.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1621015544.A.C48.html ※ 編輯: imsphzzz (49.216.51.252 臺灣), 05/15/2021 02:09:30
推
05/15 02:50, 3年前 , 1F
談起劉仲敬，不談歷史政治社會，只談語言學。
05/15 02:50, 1F
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05/15 02:51, 3年前 , 2F
我看到他說晉語源自伊朗語，以及漢語是印歐語的速記
05/15 02:51, 2F
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05/15 02:51, 3年前 , 3F
的時候我差一點嚇到失禁。
05/15 02:51, 3F
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05/15 02:52, 3年前 , 4F
但凡任何人對語言學有一丁點認識都不會這樣黑白講。
05/15 02:52, 4F
推
05/15 10:14, 3年前 , 5F
劉仲敬這咖怎麼紅的?好多人愛用他的文
05/15 10:14, 5F
推
05/15 10:45, 3年前 , 6F
我對劉仲敬的學術素養不予置評，但現在這種政治環境有他
05/15 10:45, 6F
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05/15 10:45, 3年前 , 7F
這種人存在是好事
05/15 10:45, 7F
專門造謠，好處在哪裡
推
05/15 10:49, 3年前 , 8F
姨學就是時代的需求 如中共倒了 姨學就沒人吹了 就是用來
05/15 10:49, 8F
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05/15 10:50, 3年前 , 9F
反擊中共的工具 內容合不合學術不重要
05/15 10:50, 9F
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05/15 11:35, 3年前 , 10F
西洋大砲也轟不開中國的城牆？只是英法認為沒必要搞烏
05/15 11:35, 10F
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05/15 11:35, 3年前 , 11F
爾班大砲來轟吧
05/15 11:35, 11F
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05/15 11:37, 3年前 , 12F
君士坦丁堡1453都被轟垮了，還有人能吹三百年後火砲幹
05/15 11:37, 12F
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05/15 11:37, 3年前 , 13F
不倒城牆
05/15 11:37, 13F
推
05/15 12:42, 3年前 , 14F
不確定轟不轟得開 不過「決戰熱蘭遮」一書中的確有說火
05/15 12:42, 14F
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05/15 12:44, 3年前 , 15F
炮轟不太動中國城牆 當然 其他人不一定認同書中說法
05/15 12:44, 15F
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05/15 13:03, 3年前 , 16F
那年代砲轟城牆本來就不是快速轟跨
05/15 13:03, 16F
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05/15 13:04, 3年前 , 17F
不是轟不跨，是轟不夠久 不夠多發
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05/15 13:05, 3年前 , 18F
清軍的砲隊就轟跨好幾次城牆了
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05/15 13:06, 3年前 , 19F
多轟幾次壓制，不斷推進，再轟
05/15 13:06, 19F
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05/15 13:07, 3年前 , 20F
重砲問世後就沒有轟不垮的城墻
05/15 13:07, 20F
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05/15 13:07, 3年前 , 21F
只是累積傷害製造裂痕與剝落的速度快慢
05/15 13:07, 21F
推
05/15 13:58, 3年前 , 22F
君堡牆未必比中國大城的牆厚，然後君堡失守也不是因大砲
05/15 13:58, 22F
推
05/15 14:10, 3年前 , 23F
應該說打北京不須要轟開北京城的城牆，另外以當代的火
05/15 14:10, 23F
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05/15 14:10, 3年前 , 24F
炮技術，造的出轟的開的火炮
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05/15 14:28, 3年前 , 25F
西方也通常轟一陣子 守軍無望就投降
05/15 14:28, 25F
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05/15 14:29, 3年前 , 26F
自知城墻開始崩落，若無援， 士氣垮了
05/15 14:29, 26F
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05/15 14:30, 3年前 , 27F
火炮攻城是很少打到真的被轟開
05/15 14:30, 27F
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05/15 14:30, 3年前 , 28F
能讓城牆掉HP, 重炮就開始有影響力
05/15 14:30, 28F
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05/15 14:31, 3年前 , 29F
火炮證明過自己有這能力 就能影響守軍
05/15 14:31, 29F
※ 編輯: imsphzzz (220.136.202.192 臺灣), 05/15/2021 14:41:46
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05/15 14:55, 3年前 , 30F
火砲威脅城牆具體時間應是歐洲出現了
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05/15 14:55, 3年前 , 31F
鑄鐵彈+長管口薄尾厚的高膛壓重砲時代
05/15 14:55, 31F
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05/15 14:57, 3年前 , 32F
也就是16世紀，而這同時稜堡體系出現
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05/15 14:58, 3年前 , 33F
牆變矮厚 壕溝深挖 交叉火網
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就明示重炮開始是重大威脅
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05/15 15:15, 3年前 , 35F
但之後歐陸普及沃邦三階段攻城戰術
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05/15 15:16, 3年前 , 36F
彼此已認知堡壘是遲滯待援 當談判籌碼
05/15 15:16, 36F
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05/15 15:17, 3年前 , 37F
敵軍展開挖壕推砲攻城 此城就必陷
05/15 15:17, 37F
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05/15 15:17, 3年前 , 38F
很少鐵血死守被轟到破城
05/15 15:17, 38F
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05/15 15:18, 3年前 , 39F
烏爾班砲時代重砲還不成熟 只展示潛力
05/15 15:18, 39F
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05/15 15:19, 3年前 , 40F
那射速慢到守方能趁空檔維修城牆
05/15 15:19, 40F
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05/15 15:20, 3年前 , 41F
而且準度太差 很難連續命中同一角
05/15 15:20, 41F
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05/15 15:20, 3年前 , 42F
16世紀重砲鐵彈後 這些問題都被解決
05/15 15:20, 42F
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05/15 15:31, 3年前 , 43F
最後三句話已經觸犯版規第二條(a)，請在5/16結束前修改
05/15 15:31, 43F
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05/15 15:32, 3年前 , 44F
否則將給予警告，請注意!
05/15 15:32, 44F
ok ※ 編輯: imsphzzz (220.136.202.192 臺灣), 05/15/2021 15:51:30
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05/15 17:32, 3年前 , 45F
算勉強過關。提醒一下，不認同某人言論，還是要避免惡意的攻
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05/15 17:32, 3年前 , 46F
訐與污辱。至少在本版必須是要這樣。
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05/15 17:52, 3年前 , 47F
中國城牆其實不強 只是很少被猛轟經驗
05/15 17:52, 47F
推
05/15 20:47, 3年前 , 48F
血厚就夠難攻破了，夯土磚石混合連轟也是要長時間，何況早
05/15 20:47, 48F
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05/15 20:47, 3年前 , 49F
期砲可沒法精準打點
05/15 20:47, 49F
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05/15 23:36, 3年前 , 50F
史載揚州江陰的城牆都被紅夷砲轟垮過
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05/15 23:37, 3年前 , 51F
難轟但也不是真的難 只是通常守軍
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05/15 23:37, 3年前 , 52F
眼見無望 就想逃亡或投降了
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05/15 23:39, 3年前 , 53F
歷史人物們也都知道圍城可網開一面
05/15 23:39, 53F
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05/15 23:40, 3年前 , 54F
給條路常常比攻城轟城更有效率
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05/15 23:41, 3年前 , 55F
死守被轟到城破的特例 可能易被屠城
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05/15 23:41, 3年前 , 56F
因為對方會覺得這些人腦子有洞 不能收服
05/15 23:41, 56F
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05/15 23:42, 3年前 , 57F
殺了不留後患 也順便警惕其他城池守軍
05/15 23:42, 57F
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05/15 23:43, 3年前 , 58F
城牆是真的沒法抵抗持續砲轟
05/15 23:43, 58F
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05/15 23:44, 3年前 , 59F
但是他承受砲擊的過程 給雙方許多選項
05/15 23:44, 59F
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05/15 23:44, 3年前 , 60F
是一種談判籌碼
05/15 23:44, 60F
→
05/15 23:51, 3年前 , 61F
是說會不會是史書文字解讀不同 歐陽泰也是知名學者 如
05/15 23:51, 61F
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05/15 23:52, 3年前 , 62F
果有明確紀載城牆被轟垮 他應該不至於給出書中的說法
05/15 23:52, 62F
→
05/16 01:32, 3年前 , 63F
歐陽泰說的是早期小火炮轟不了
05/16 01:32, 63F
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05/16 01:32, 3年前 , 64F
不是說火炮轟不了
05/16 01:32, 64F
→
05/16 01:33, 3年前 , 65F
它也有提到後期有被轟垮
05/16 01:33, 65F
推
05/16 01:51, 3年前 , 66F
有嗎？ 書在老家 印象中他沒特別說是小型火炮才轟不了
05/16 01:51, 66F
→
05/16 01:52, 3年前 , 67F
他應該是說14-15世紀火炮
05/16 01:52, 67F
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05/16 01:53, 3年前 , 68F
對當時城牆太絕望
05/16 01:53, 68F
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05/16 02:02, 3年前 , 69F
紅夷砲那種怪物是很晚期引進
05/16 02:02, 69F
→
05/16 02:05, 3年前 , 70F
歐洲火炮與城堡是彼此互相漏氣求進步
05/16 02:05, 70F
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05/16 02:07, 3年前 , 71F
中國早期城牆就厚 反而易讓人放棄發展重砲
05/16 02:07, 71F
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05/16 02:08, 3年前 , 72F
但後期歐洲互相砥礪誕生重砲與稜堡
05/16 02:08, 72F
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05/16 02:09, 3年前 , 73F
中原民族也引進並不反對拿來攻城
05/16 02:09, 73F
→
05/16 02:11, 3年前 , 74F
雖然那不是最快速易負擔的選項
05/16 02:11, 74F
推
05/16 02:20, 3年前 , 75F
有直接的內文嗎？ 再回憶了一下 好像的確是有提到城被
05/16 02:20, 75F
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05/16 02:22, 3年前 , 76F
轟了很久後轟開(好像超過半年) 但作者好像沒說是早期火
05/16 02:22, 76F
→
05/16 02:23, 3年前 , 77F
炮 反倒是有說更晚期的火炮也有點吃力的樣子
05/16 02:23, 77F
推
05/16 02:39, 3年前 , 78F
查了一下 沒查到「決戰熱蘭遮」的內文 不過有查到「火
05/16 02:39, 78F
→
05/16 02:41, 3年前 , 79F
藥時代」的部份內文 的確是在講早期火炮的章節提到城牆
05/16 02:41, 79F
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05/16 02:41, 3年前 , 80F
厚度
05/16 02:41, 80F
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05/16 02:43, 3年前 , 81F
不過那本我沒完整看過就是了
05/16 02:43, 81F
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