Re: [假設] 假設來中國戰區當參謀長的不是史迪威?
※ 引述《ntnurod (rod)》之銘言：
: 我覺得原PO的問題很好，不過後來的討論有點失焦，而且大部分是齊錫生先生這本大著已
: 經談過的問題。所以還是請大家有空翻一下這本：
: 《劍拔弩張的盟友-太平洋戰爭期間的中美軍事合作關係1941-1945》
假如美國教授都是資歷的話,我個人比較相信曾經親歷其境的黃仁宇,而非不懂
後勤的齊錫生.兩者的書我都老早就有了
: 其他的先不說，先來談中印公路跟駝峰航線好了。armed兄一直說駝峰航線杯水車薪、緬甸
: 作戰是因為中印公路有高度戰略價值云云。中印公路比駝峰航線好？簡單看個表吧。
: 1945年每月物資運輸量（單位：噸）：
: 中印 駝峰 兩者比（約略）
: 2月 1111 18527 1:16
: 3月 1509 23608 1:16
: 4月 4198 22207 1:5
: 5月 8435 20911 1:2
: 6月 6985 20220 1:3
: 7月 5900 31413 1:5
: 1945年每月油料運輸量（單位：噸）：
: 中印 駝峰 兩者比（約略）
: 4月 439 22047 1:50
: 5月 5530 25483 1:5
: 6月 5187 35166 1:6
: 7月 11601 39629 1:3
: 資料來源：http://www.usaaf.net/digest/t211.htm（駝峰）
: Time Runs Out in CBI, pp.317-318 table 4 and 5，齊著p415（中印）。
: 理所當然的認為陸路比空運好是不行的。可以發現中印公路的運量從來沒有超越駝峰航線
: 的一半。而且中印公路要到1945年2月才啟用。
我這沒法開你的網頁,不過你要不要看一下1944年8月以前的情況做個比較?
戈叔亞的說法是,因為在1944年5月中美聯軍拿下了密支那機場,8月密支那與其
附近地區全部殘敵肅清.駝峰航線從此可使用密支那轉場,且使用無須冒奇險飛越
喜馬拉雅山的緬北南線,因此運量大增.
這點如果為真的話,適足以證明反攻緬北對擴張駝峰運量價值非凡.不然你找找
1944年8月以前有幾個月駝峰的運量超過1萬噸?
: 或許會有人說，陸運的運輸成本會比較少。中印公路（或稱雷多公路、史迪威公路），在
: 輸運量上輸人，但它至少創下了一項紀錄，那就是這條路可能是世界史上最長最大的單行
: 道之一。
那又怎樣?
: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/African-americans-wwii-009.j
: pg
: http://0rz.tw/Y3Skk
: 是的，你沒有看錯，所有的卡車從印度出發之後，就不用回來了。一萬輛以上的卡車載運
: 完貨物之後，就放在昆明生鏽（陳納德回憶錄）。光是建築公路就花費一億四千九百萬美
貌似昆明也是美國租借地似的,放在昆明生鏽是誰的責任?
: 元；動用17000名工程人員，1133人喪生（齊著p417）。而且還不包括進攻緬北的戰鬥人
: 員死傷。
: 而駝峰航線在1942年到1945年的三年間，即使受到日軍攔截也總共才損失373架飛機（參
: 照上面的美國空軍官網表格，僅算1943.12-1945.8）、910名美國空勤人員（空中決勝
: p482，1942.4-1945.8）。英文維基說594架飛機、1659名人員，但沒有出處。這樣的損
: 失差不多相當於1943年美國本土陸軍航空隊發生的死亡意外人數的一半與損壞飛機的六分
: 之一。也就是說駝峰在敵機威脅下飛了三年多，損失還不及1943年一年美國本土飛行意外
: （共死亡4209人、損失飛機3854架。駝峰部份以英文維基的594架飛機、1659名人員損失
: 計算）。出處：http://www.usaaf.net/digest/t212.htm。
: 我想這麼「巨大」的人機損失，美國民眾應該還可以接受吧。如果比照美軍對德日戰略轟
: 炸的損失，那更是九牛一毛了。
這當然絕對不能被美國民眾接受,從一個最簡單的管理問題是要問,美國本土陸軍
航空隊飛幾個架次發生一次人命意外,駝峰則是多少?你介意把兩方的意外比例問題
拿來看一下嗎?
: 最後比較一下：
: 中印公路 駝峰航線
: 建築成本 陸上作戰+雨林中開路 中印兩地機場（勝）
: 營運成本 每次運輸就要花一台卡車 飛機可以往返（勝）
: 物資月運輸量 最多九千噸 1944.1就將近一萬噸（勝）
: 油料月運輸量 最多一萬兩千噸 1944.6就將近一萬兩千噸（勝）
: 請問這樣Y部隊還有什麼進行第二次緬甸作戰的必要？中印公路有什麼戰略價值可言？
就如有人指出的,重裝備(大口徑火炮/裝甲車/卡車/大型機具)是無法空運的.
不給Y軍每個師裝備500輛卡車,又憑什麼幻想霍揆章宋希濂表現會比薛岳湯恩伯
好?你有沒有想過你說的這些物資油料下卸到機場時,還需要再運到前線各戰鬥
部隊?
: 在中印公路打通之前，光靠駝峰的運輸就可以組建出一支Y部隊。那打通陸上交通線的急
: 迫性跟必要性在哪裡？如果說中國戰場情勢不緊急也就算了，一號作戰來勢洶洶，卻要拿
因為各位不懂後勤是個整體問題,根本就沒想到Y部隊在欠缺機動車輛,卻又裝備了
75/81/105/150等各型火炮的情況下,事實上就必須要依託駝峰運輸的終點昆明附近
作戰.假如沒有大型機具修路以及大量卡車運補,請問你要怎麼把Y部隊的16個師與其
裝備送到獨山或桂林並且維繫其補給?你知道不知道雲貴高原是甚麼地形?
: 中國手上最好的部隊去打第二次緬戰，建立陸上運輸。而且這個運輸線短期間之內不可能
: 運作。這就跟一個人快要餓死了，手上有一包米可以救急，卻叫他拿去種田等收成是一樣
: 的道理。根本就是捨本逐末！假如重慶還是昆明被打下來了，那運輸線是要打通給誰？日
: 本人嗎？更不要說最後結果是中印公路的月運量連駝峰航線的一半都不到。所以把Y部隊
: 保留在中國，完全合情合理，根本不是什麼「無視後勤」的戰略。
Y部隊在1945年前沒有離開過中國阿,只是都在雲南作戰而已.
假如沒有我上面所說的這些機具修路以及大量卡車運補的美式後勤作業模式,結果
也不過就是把Y部隊丟給善於山地行軍的日軍去包餃子而已,你的想法又於事有何補?
: 中印公路可行性不高也不是什麼後見之明，早在1943年5月三叉戟會議的時候魏菲爾
: 就提出了緬甸作戰的困難，建議用駝峰代替即可（齊著p303）。至於本來是計畫駐印、遠
老齊的立場實在太過明顯,就是萬事都歸咎史迪威.誰不曉得英國人對緬甸作戰
極不熱心阿?
: 征東西夾緬北，英國登陸緬南，同時還有美國的地面部隊參加。結果到最後變成只有X、Y
: 跟一部份英國部隊在打緬北，又是另一個故事了…
: 至於tomasvon兄說「擊破緬甸日軍，對擴大駝峰空運也是有好處」嘛…
: 直接引用齊錫生教授回應塔克曼說「緬北勝利對駝峰運輸有『意想不到』的好處」的話來
: 回應好了：
: 「評估緬甸戰爭的成效，應該看它是否可以達到預期的目標，而不是以它『意想不到』的
: 結果作為遁詞。如果什麼事情都可以這樣評估的話，那麼人類也用不著從事計畫，一切碰
: 運氣即可。」（齊著p416）真的認為日機威脅嚴重的話，那作戰方向應該是針對消除日機
史用中印緬戰區惟一一隻美軍地面武力以幾個月時間攻佔密支那,我不相信這是
隨便亂想的.
: 威脅來規劃，而不是花那麼大的成本去打陸戰、築路。
消除日機威脅說的輕巧,老齊書中有提出什麼比直接攻佔機場更好的其他辦法嗎?
: 如果史迪威不是那麼堅持要打通中印公路，而是用那些人力、物力成本改以增加駝峰運量
: 的話（而且別忘了一部分駝峰運輸機還被調去支援緬北作戰）。駝峰運輸可以再增加比後
: 來中印公路運輸量相等甚至超過的量，而且不用付出那麼高的成本。保留在國內的Y部隊
: 也會讓一號作戰的損失縮小。對中國來說是有百利而無一害。
請先去比較一下駝峰南北兩線的差異如何?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.65.65
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甚麼引注有告訴我從機場到戰鬥部隊怎麼運補?@@根本不存在有這東西啊.
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黃仁宇寫這些東西以前是先去雷溫烏斯學過一整套美軍後勤.齊錫生勒?他有
甚麼相關學經歷嗎?
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ptt歷史學家怎麼看都是先設定史迪威是狗,所以就算證明不是狗的話,必須
當做是狗.
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就沒有人意識到補給品怎麼從機場下卸後通過地無三里平的山區送到前線,
誰能回答我呢?
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他要在我電腦上裝東西,我的電腦不准,很抱歉.
推
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這就是問題所在,1944年5月後駝峰運量是爆發性的增長，我沒開網頁前的猜想
也是這樣.原因是甚麼?
ptt歷史學家全都沒有人注意到密支那機場在這時拿下了.
版上不是一堆航空專家嗎?當進行長程重噸運輸時,中途有沒有地方轉場會差到
多少?
※ 編輯: armed 來自: 118.168.65.65 (05/25 08:03)
推
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