Re: [假設] 假設來中國戰區當參謀長的不是史迪威?

看板DummyHistory作者 (rod)時間13年前 (2012/05/24 00:23), 編輯推噓8(8025)
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我覺得原PO的問題很好,不過後來的討論有點失焦,而且大部分是齊錫生先生這本大著已 經談過的問題。所以還是請大家有空翻一下這本: 《劍拔弩張的盟友-太平洋戰爭期間的中美軍事合作關係1941-1945》 其他的先不說,先來談中印公路跟駝峰航線好了。armed兄一直說駝峰航線杯水車薪、緬甸 作戰是因為中印公路有高度戰略價值云云。中印公路比駝峰航線好?簡單看個表吧。 1945年每月物資運輸量(單位:噸): 中印 駝峰 兩者比(約略) 2月 1111 18527 1:16 3月 1509 23608 1:16 4月 4198 22207 1:5 5月 8435 20911 1:2 6月 6985 20220 1:3 7月 5900 31413 1:5 1945年每月油料運輸量(單位:噸): 中印 駝峰 兩者比(約略) 4月 439 22047 1:50 5月 5530 25483 1:5 6月 5187 35166 1:6 7月 11601 39629 1:3 資料來源:http://www.usaaf.net/digest/t211.htm(駝峰) Time Runs Out in CBI, pp.317-318 table 4 and 5,齊著p415(中印)。 理所當然的認為陸路比空運好是不行的。可以發現中印公路的運量從來沒有超越駝峰航線 的一半。而且中印公路要到1945年2月才啟用。 或許會有人說,陸運的運輸成本會比較少。中印公路(或稱雷多公路、史迪威公路),在 輸運量上輸人,但它至少創下了一項紀錄,那就是這條路可能是世界史上最長最大的單行 道之一。 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/African-americans-wwii-009.j pg http://0rz.tw/Y3Skk 是的,你沒有看錯,所有的卡車從印度出發之後,就不用回來了。一萬輛以上的卡車載運 完貨物之後,就放在昆明生鏽(陳納德回憶錄)。光是建築公路就花費一億四千九百萬美 元;動用17000名工程人員,1133人喪生(齊著p417)。而且還不包括進攻緬北的戰鬥人 員死傷。 而駝峰航線在1942年到1945年的三年間,即使受到日軍攔截也總共才損失373架飛機(參 照上面的美國空軍官網表格,僅算1943.12-1945.8)、910名美國空勤人員(空中決勝 p482,1942.4-1945.8)。英文維基說594架飛機、1659名人員,但沒有出處。這樣的損 失差不多相當於1943年美國本土陸軍航空隊發生的死亡意外人數的一半與損壞飛機的六分 之一。也就是說駝峰在敵機威脅下飛了三年多,損失還不及1943年一年美國本土飛行意外 (共死亡4209人、損失飛機3854架。駝峰部份以英文維基的594架飛機、1659名人員損失 計算)。出處:http://www.usaaf.net/digest/t212.htm。 我想這麼「巨大」的人機損失,美國民眾應該還可以接受吧。如果比照美軍對德日戰略轟 炸的損失,那更是九牛一毛了。 最後比較一下: 中印公路 駝峰航線 建築成本 陸上作戰+雨林中開路 中印兩地機場(勝) 營運成本 每次運輸就要花一台卡車 飛機可以往返(勝) 物資月運輸量 最多九千噸 1944.1就將近一萬噸(勝) 油料月運輸量 最多一萬兩千噸 1944.6就將近一萬兩千噸(勝) 請問這樣Y部隊還有什麼進行第二次緬甸作戰的必要?中印公路有什麼戰略價值可言? 在中印公路打通之前,光靠駝峰的運輸就可以組建出一支Y部隊。那打通陸上交通線的急 迫性跟必要性在哪裡?如果說中國戰場情勢不緊急也就算了,一號作戰來勢洶洶,卻要拿 中國手上最好的部隊去打第二次緬戰,建立陸上運輸。而且這個運輸線短期間之內不可能 運作。這就跟一個人快要餓死了,手上有一包米可以救急,卻叫他拿去種田等收成是一樣 的道理。根本就是捨本逐末!假如重慶還是昆明被打下來了,那運輸線是要打通給誰?日 本人嗎?更不要說最後結果是中印公路的月運量連駝峰航線的一半都不到。所以把Y部隊 保留在中國,完全合情合理,根本不是什麼「無視後勤」的戰略。 中印公路可行性不高也不是什麼後見之明,早在1943年5月三叉戟會議的時候魏菲爾 就提出了緬甸作戰的困難,建議用駝峰代替即可(齊著p303)。至於本來是計畫駐印、遠 征東西夾緬北,英國登陸緬南,同時還有美國的地面部隊參加。結果到最後變成只有X、Y 跟一部份英國部隊在打緬北,又是另一個故事了… 至於tomasvon兄說「擊破緬甸日軍,對擴大駝峰空運也是有好處」嘛… 直接引用齊錫生教授回應塔克曼說「緬北勝利對駝峰運輸有『意想不到』的好處」的話來 回應好了: 「評估緬甸戰爭的成效,應該看它是否可以達到預期的目標,而不是以它『意想不到』的 結果作為遁詞。如果什麼事情都可以這樣評估的話,那麼人類也用不著從事計畫,一切碰 運氣即可。」(齊著p416)真的認為日機威脅嚴重的話,那作戰方向應該是針對消除日機 威脅來規劃,而不是花那麼大的成本去打陸戰、築路。 如果史迪威不是那麼堅持要打通中印公路,而是用那些人力、物力成本改以增加駝峰運量 的話(而且別忘了一部分駝峰運輸機還被調去支援緬北作戰)。駝峰運輸可以再增加比後 來中印公路運輸量相等甚至超過的量,而且不用付出那麼高的成本。保留在國內的Y部隊 也會讓一號作戰的損失縮小。對中國來說是有百利而無一害。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.95.230 ※ 編輯: ntnurod 來自: 114.37.95.230 (05/24 00:24)

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這論點之前有看過,但在評估作戰時不見得會知道開通後
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運輸能量會不如預期的大,同時附帶鋪設油管的計畫
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你的數據有問題。首先中印公路這邊﹐隨公路一起建設的還
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有輸油管道﹐單單輸油管道﹐6個月內就輸入了10多萬噸各
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成見不是幾本書就可以打破了,雖然這本書不錯....
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類油料了﹐你數據沒有這個。空軍損失這邊﹐你的數據是
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ATC(陸軍空運總隊)﹐而且數據不全缺前十幾個月。wiki
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數據是在損失之外﹐還要加上100多架一直沒找到的失蹤數
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此外駝峰航線掉下來的飛機﹐還有美國的S&R(搜索營救)
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第10、14航空隊﹐20轟炸機聯隊﹐第7、308轟炸機大隊﹐TC
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這部份修訂版放在p369頁
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、ASC等單位﹐然後還有不屬美國空軍的英國、印度、緬甸
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中國單位﹐中國國民航空空運科接受100架美國運輸機用於
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駝峰﹐就掉了48架。另外﹐通過中印公路進入中國那1萬多
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卡車﹐本身就是援助中國的物資﹐當然是來了就不回去了﹐
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它們在昆明生鏽導致美國人碎碎念﹐這也怪史迪威嗎﹖中印
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公路功在當代﹐利在千秋﹐至今不少路段仍是中國跟緬甸、
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印度進行貿易的道路﹐這點也不能忽略。
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我也記得卡車本來就是援助中國的物資....
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不過為啥會放著生鏽?沒油可以開嗎?
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功在當代、利在千秋?
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在戰時這樣做恐怕是很沒效率的做法。能用簡單方式達到效果
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一樣的結果,寧選簡單方式。至少也得有拖長戰時理由再選擇
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比較曠日廢時的做法吧?
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不過這也是國府立場而言,對盟軍而言就不是如此了..
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在"魏德邁報告"當中,講到雷多公路所運輪的油料,絕大多數
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都用在上頭跑的卡車上了,真正的效益也有限
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之前版眾的討論有提到因為美國加持的空運量很足,内戰時
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就有人認為空運就能搞定被圍的據點...美國人幫忙的話XD
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