Re: [心得] 有關八掛版的討論

看板ChineseMed作者danny0838 (道可道非常道)時間14年前 (2010/02/13 14:02)推噓5(5推 0噓 22→)

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※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : : 現在有病人肚子痛，請定義「痛」， : 請search "pain score" : 痛不只是可以定義, 還可以評分, 該評分還可以repeat 為了和本版不懂西醫的無知民眾接軌，恕我用中文資料，反正這也不是重點： http://www.xwyx.cn/Article_Print.asp?ArticleID=1213 http://tinyurl.com/yc83dso 「操作型定義」雖然在科學上廣為使用，但嚴格來說它不是真正的定義，也不代表真實概念。Ａ疼痛分數９分，Ｂ是５分，請問Ａ真的比Ｂ痛的機率是多少？同一張國文考卷，小明考９０分，小華考６０分，小明的國文程度真的比小華高嗎？機率多少？定義以方便重複操作是一回事，能否用到現實又是另一回事。你認為「國文考試分數≒國文程度」那你就用，這是未驗證的信仰；你認為「國文考試分數≠國文程度」那你就別用，這是未驗證的信仰。「沒有考試分數，你就不可能知道某人的國文程度」也是一個未驗證的信仰。 : : 你在看病人，請定義「人」， : 這個高中生物程度就可以回答了 : 人科人屬智人種該有怎樣的分類定義上網都很容易查到所以你應該知道囉？麻煩你寫出來，摸著良心，不要偷上網。如果寫不清楚或寫不出來，就表示你不知道什麼是人什麼不是人。 : : 他的臉有點發紅，請定義「紅」， : 高中物理請回去搜尋波長與顏色這幾個字是什麼顏色？別用儀器量測，你不能回答嗎？我鄉下的阿公雖然眼睛正常，但他不知道什麼是「波長」，依您所見，他分不出什麼是紅色什麼不是，對吧？ : : 看到這裡你會不會有點不爽，請定義「怒」。 : 怒的定義要找精神科教科書, 如果有唸過的話我是沒看過，歡迎你寫給我們。此外，你能證明你的定義和人們認知的怒相同嗎？你認為對於不知道或說不出怒的定義的人，他們知不知道什麼是怒？換個問題好了，憂鬱症的診斷標準，依 DSM-IV 所言： http://www.mental-health-today.com/dep/dsm.htm (1) depressed mood (2) markedly diminished interest in all, or almost all, activities most of the day C. distress in social functioning 請問以上三者的定義和標準？怎樣才算？還是由精神科醫師或病人自由心證？ ※ 我應該不用講更清楚了，「沒有定義的東西，連教導後進都做不到」是個錯誤推論。「能被認知的事物，未必能被定義」，生活中隨處可見我們不清楚、說不出定義，卻可以被認知、理解、運用、學習、傳承的概念。同理，「你無法定義氣，所以氣不存在」、「你無法定義濕邪，所以濕邪只是想像」、「你無法定義熱，所以你不可能分辨熱或不熱」，這些都是不正確的推論。凡所有相，皆是虛妄。定義只為假名，科學只是工具；它們很方便沒錯，但不代表沒有它們就萬萬不行。只知道定義，卻不知道什麼是感覺，什麼是感同身受，也蠻悲哀的。有 GMP 很好，但不代表沒有 GMP 或不是 GMP 的食物就不能吃。要給中醫建立一套 "GMP" 我們都知道有好處，但要如何建立？成本多少？有沒有損益分析？未有分析之前維持現狀或大體維持現狀是否比較合理？何況，真的要定義，翻翻中醫基礎理論或中醫系的講義，上面都有寫。「氣是構成和維持人體生命活動的最基本物質。」「血是紅色的液態樣物質，是構成人體和維持人體生命活動的基本物質之一，　具有很高的營養和滋潤作用。」「肝陽上亢證，是指水不涵木，肝陽偏亢所表現的證候。多因肝腎陰虛，肝陽失潛，　或惱怒焦慮，氣火內鬱，暗耗陰津，陰不制陽所致。　臨床表現：眩暈耳鳴，頭目脹痛，面紅目赤，急躁易怒，心悸健忘，失眠多夢，　腰膝痠軟，頭重足飄。舌紅，脈弦有力或弦細數。」然後呢？這樣就會治病了嗎？中醫還有古今差異，我們當然可以給滑脈下一個現代的操作型定義，但那真的是張仲景講的滑脈嗎？張仲景和王叔和講的滑脈又一樣嗎？這些都要看前後文，細細品讀、硺磨，和作者交心才能「悟」「道」。大家都懂論語，為何不全面譯成白話文取代？現在有人想用現代科學語言全面取代中醫理論，真的可行嗎？（雖慣稱中醫「理論」，但就嚴格的科學定義，是理論、假說、公設都未有定論呢） : : 我問的是「診斷、處置」，如果只靠 history + PE，你認為會一樣嗎？ : : 同一個病人給十個醫師看，你認為他們對病人是否有上述症狀會抱持相同看法嗎？ : : 假設這世界上沒有 lab, biopsy, image， : : 找十個 GI 西醫師看同一病人，只靠 history + PE， : : 你認為他們會不會一致診斷：此人得了 HCC, stage IIIc (T3N1M0)？ : 絕大部分門診就是只有靠history + PE : 會問這樣的問題表示閣下真的是外行得可以 : AMI, GERD, 甚至SLE都是history + PE就可以診斷處置了好嘛? 請看清楚前提，「這世界上沒有 lab, biopsy, image 等檢驗」，當然 history 也不能包含任何和檢驗有關的資訊。門診只看 history + PE ？不開檢驗單不看檢驗報告真的可以直接施治？再以你提的 SLE 為例，臨床上主要以符合 4/11 Criteria 診斷: 1. Malar rash 2. Discoid rash 3. Serositis 4. Oral ulcer 5. Arthritis (neurologic) 6. Photosensitivity 7. Blood (anemia, leukopenia, thrombocytopenia, ...) 8. Renal (proteinuria, urinary casts, ...) 9. ANA 10.Immunologic (anti-dsDNA, anti-sm, ...) 11.Neurologic (seizure, psychosis, ...) 請問 3, 7, 8, 9, 10 不開檢驗單不看檢驗報告怎麼靠 history + PE 下診斷？同一個病人找 10 位西醫師，使用這種診斷方法，得到同樣結論的機率是多少？ : : 設有一雙盲隨機臨床對照實驗， : : 取台灣 800 名肝鬱脾虛型Ｂ肝病人且檢驗發現 HBeAg 為陽性者，均分成二組， : : 實驗組處方加味逍遙散(*) 3g TID，對照組處方安慰劑 3g TID。 : : 治療三個月後， : : 發生 HBeAg 血清轉換且 HBV DNA 轉陰性者，實驗組 70%，對照組 3%，P<0.05。 : 在回答更多問題之前我想先請你把這個臨床試驗的設計更精細的跟大家講一下 : 不然乍看這個臨床試驗我想必死 : 國家可能砸了很多錢只收到垃圾資訊前面 po 了五篇論文，有興趣歡迎指教他們的方法學，我們會很感激您。 : 為了讓各位讀者有一點收穫讓我分享一下其中一個Dramatic change的故事好了麻煩按照版大的問病格式填寫，感謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.60.121 ※ 編輯: danny0838 來自: 114.45.60.121 (02/13 14:11)

推

flamerecca

02/13 15:27, , 1^F

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danny0838

02/13 16:04, , 2^F

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daze

02/13 16:41, , 3^F

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