Re: [心得] 有關八掛版的討論
突然發現有很久以前的文章沒有回應到 年紀大了果然記憶力差
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 請search "pain score"
: : 痛不只是可以定義, 還可以評分, 該評分還可以repeat
: 「操作型定義」雖然在科學上廣為使用，
: 但嚴格來說它不是真正的定義，也不代表真實概念。
: Ａ疼痛分數９分，Ｂ是５分，請問Ａ真的比Ｂ痛的機率是多少？
這已經模糊焦點了
所以你要問這樣的問題 應該要先回答
請問你比較A比B痛 有什麼臨床意義?
做臨床試驗 我們也不是用pain score的絕對值去評估反應與療效
甚至一般的pain score也不是簡單的問病人:"請問你幾分?"就可以解決的
: 同一張國文考卷，小明考９０分，小華考６０分，
: 小明的國文程度真的比小華高嗎？機率多少？
我以為一個檢驗信度與效度是高中生物就有教過的東西
其實好像google一下也都有
http://bingzhichen.pixnet.net/blog/post/15031316
: 定義以方便重複操作是一回事，能否用到現實又是另一回事。
: 你認為「國文考試分數≒國文程度」那你就用，這是未驗證的信仰；
: 你認為「國文考試分數≠國文程度」那你就別用，這是未驗證的信仰。
: 「沒有考試分數，你就不可能知道某人的國文程度」也是一個未驗證的信仰。
上面那段順道回答 信度與效度
: : 這個高中生物程度就可以回答了
: : 人科人屬 智人種 該有怎樣的分類定義上網都很容易查到
: 所以你應該知道囉？麻煩你寫出來，摸著良心，不要偷上網。
: 如果寫不清楚或寫不出來，就表示你不知道什麼是人什麼不是人。
這樣的問題水準 我以為是在基督版才見的到
原來這裡跟宗教版水準這麼接近 會問這種問題
會這樣講 是因為宗教版常會有人問這個問題:"請問你如何知道誰是你的父母?"
而面對質疑也常用這樣類似的句子:"所以你應該知道囉？麻煩你寫出來，摸著良心
，不要偷上網去查。如果寫不清楚或寫不出來，表示你根本不知道誰是你的父母?!!"
這樣的回應 就請原封不動送還給閣下
: : 高中物理 請回去搜尋波長與顏色
: 這幾個字是什麼顏色？
: 別用儀器量測，你不能回答嗎？
: 我鄉下的阿公雖然眼睛正常，但他不知道什麼是「波長」，
: 依您所見，他分不出什麼是紅色什麼不是，對吧？
請尋其本 應該是"依您所見"
我可從沒主張過這樣的論調 倒是閣下跟稻草人玩得挺開心
貼一段我上篇回文被刪除的段落 其實這段我反而覺得是我回文的重點
沒有接受過科學訓練的外行人很愛用這種詭辯
"因為你只是一百步而不是一千步, 所以跟五十步一樣"
用一個我之前使用過的例子 你的意思大概是說
:"你看你們西醫 圓周率既然不是3.14159, 也不是3.1415926
所以我們中醫用圓周率3就是雙方差不多的證據~"
所以按照閣下這整段的邏輯
請問閣下 既然3.14159265354 = 3
那請問現在這麼多超級電腦還在跑圓周率是腦袋壞掉嗎?
祖冲之當年在排竹籤也是腦殘?
: : 怒的定義要找精神科教科書, 如果有唸過的話
: 我是沒看過，歡迎你寫給我們。
既然沒看過 請別再用幻想的科學態度來看待科學
: 我應該不用講更清楚了，
: 「沒有定義的東西，連教導後進都做不到」是個錯誤推論。
: 「能被認知的事物，未必能被定義」，
請問這些何時成為我的論證?
我純粹只是想表達用這樣的論點去反駁是沒意義的
: 「你無法定義氣，所以氣不存在」、
: 「你無法定義濕邪，所以濕邪只是想像」、
: 「你無法定義熱，所以你不可能分辨熱或不熱」，
: 這些都是不正確的推論。
我同意這是不正確的推論
但我反對為了反駁上面的錯誤 而去製造其他的錯誤 例如:
「我不需定義氣，因為我確實感應到存在」、
「我不需定義濕邪，因為我確實感覺到濕邪」、
「我不需定義熱，因為我確實可以分辨熱與不熱」
: 然後呢？這樣就會治病了嗎？
: 中醫還有古今差異，
: 我們當然可以給滑脈下一個現代的操作型定義，但那真的是張仲景講的滑脈嗎？
: 張仲景和王叔和講的滑脈又一樣嗎？
: 這些都要看前後文，細細品讀、硺磨，和作者交心才能「悟」「道」。
: 大家都懂論語，為何不全面譯成白話文取代？
: 現在有人想用現代科學語言全面取代中醫理論，真的可行嗎？
: （雖慣稱中醫「理論」，但就嚴格的科學定義，是理論、假說、公設都未有定論呢）
所以?
因為滑脈目前無法下定義 所以乾脆別下?
因為我們不清楚你所謂的弦脈跟我所謂的是不是一樣 所以乾脆別下
你說你是就是 我說我是就是?
因為有人把氣翻譯成"Chi", 有人翻譯成"Xi"
所以乾脆別翻譯?
: : 絕大部分門診就是只有靠history + PE
: : 會問這樣的問題表示閣下真的是外行得可以
: : AMI, GERD, 甚至SLE都是history + PE就可以診斷處置了 好嘛?
: 請看清楚前提，「這世界上沒有 lab, biopsy, image 等檢驗」，
: 當然 history 也不能包含任何和檢驗有關的資訊。
: 門診只看 history + PE ？不開檢驗單不看檢驗報告真的可以直接施治？
在醫療糾紛以及醫療普遍之前
絕大部分的疾病都是這樣下診斷與直接治療的
否則請問 感冒應該要抽什麼血 biopsy什麼?
: 再以你提的 SLE 為例，臨床上主要以符合 4/11 Criteria 診斷:
: 1. Malar rash
: 2. Discoid rash
: 3. Serositis
: 4. Oral ulcer
: 5. Arthritis (neurologic)
: 6. Photosensitivity
: 7. Blood (anemia, leukopenia, thrombocytopenia, ...)
: 8. Renal (proteinuria, urinary casts, ...)
: 9. ANA
: 10.Immunologic (anti-dsDNA, anti-sm, ...)
: 11.Neurologic (seizure, psychosis, ...)
: 請問 3, 7, 8, 9, 10 不開檢驗單不看檢驗報告怎麼靠 history + PE 下診斷？
: 同一個病人找 10 位西醫師，使用這種診斷方法，得到同樣結論的機率是多少？
serositis大部分都PE有機會可以做到
anemia與thrombocytopenia也是PE可以有機會解決
Renal變差請參照我之前貼過的病例 也是History+PE可能可以解決
追根究底只有9+10無法 請問十一項診斷裡面有九項就可以靠history+PE還不夠嗎?
當然你要說 這些要靠檢驗才比較精準
我同意阿 不然臨床上排檢驗假如沒有比history+PE精準的話
那排檢驗要幹嘛?
光靠H+P本來就有臨床上的極致(一般認為是八成)
但不代表H+P就完全無用(外行人就會認為沒開檢查就不行)
: : 在回答更多問題之前 我想先請你把這個臨床試驗的設計更精細的跟大家講一下
: : 不然乍看這個臨床試驗 我想必死
: : 國家可能砸了很多錢只收到垃圾資訊
: 前面 po 了五篇論文，有興趣歡迎指教他們的方法學，我們會很感激您。
我就以原本這篇架構進行問題好了
免得又被轉移話題
前面那五篇都沒附上protocol 其實根本無法認真去看data的問題
: 設有一雙盲隨機臨床對照實驗，
: 取台灣 800 名肝鬱脾虛型Ｂ肝病人且檢驗發現 HBeAg 為陽性者，均分成二組，
: 實驗組處方加味逍遙散(*) 3g TID，對照組處方安慰劑 3g TID。
: 治療三個月後，
: 發生 HBeAg 血清轉換且 HBV DNA 轉陰性者，實驗組 70%，對照組 3%，P<0.05。
請問 隨機要如何隨機? 有無straitification? 有的話要依照哪些?
沒有的話請問為什麼?
B肝病人的定義? 基礎肝功能? 年紀? viral load? alcohol? 性別?非常多的參數
分為兩組是否一比一?或是?
HCV? HIV?或其他co-mobidity?
藥物怎樣雙盲? 由那個公司提供?
治療當中要多久以及如何追蹤病人狀況? 副作用評估要用哪些參數?
用哪些量表?
Primary outcome是什麼? Secondary outcome包括哪些?
有無subgroup的比較?
臨床試驗沒有想像中的簡單的 一本protocol動輒上百頁
為了就是更精準的抓到這個試驗的內涵
科學是一種態度, 一個方法, 一個精神
我同意用科學至上論來看待事物的話 基本上也已經是扭曲了科學的精神
但為了對抗科學至上論而去提倡"科學無用論"
卻是又太過
東方之所以比西方還要優勝的地方 就在於東方哲學很早就領悟了
何謂"中庸調和"
但在網路上打滾十幾年 卻很難看到真正心存中庸調和的人
套一個宗教版的比喻 我是個不可知論者 卻常被打成是無神論者
當然這樣可能還遠遠比不上 中文網頁跟英文網頁寫的天差地遠這麼有水準就是了
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