Re: [心得] 有關八掛版的討論

看板ChineseMed作者 (werewolf)時間14年前 (2010/02/13 16:06), 編輯推噓23(23推 0噓 93→)
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我同意你前半的說法 有一些東西不需要搞"標準定義"來說明 : ※ : 我應該不用講更清楚了， : 「沒有定義的東西，連教導後進都做不到」是個錯誤推論。 : 「能被認知的事物，未必能被定義」， : 生活中隨處可見我們不清楚、說不出定義， : 卻可以被認知、理解、運用、學習、傳承的概念。 : 同理， : 「你無法定義氣，所以氣不存在」、 : 「你無法定義濕邪，所以濕邪只是想像」、 : 「你無法定義熱，所以你不可能分辨熱或不熱」， : 這些都是不正確的推論。 : 凡所有相，皆是虛妄。 : 定義只為假名，科學只是工具；它們很方便沒錯，但不代表沒有它們就萬萬不行。 : 只知道定義，卻不知道什麼是感覺，什麼是感同身受，也蠻悲哀的。 : 有 GMP 很好，但不代表沒有 GMP 或不是 GMP 的食物就不能吃。 : 要給中醫建立一套 "GMP" 我們都知道有好處， : 但要如何建立？成本多少？有沒有損益分析？ : 未有分析之前維持現狀或大體維持現狀是否比較合理？ : 何況，真的要定義，翻翻中醫基礎理論或中醫系的講義，上面都有寫。 : 「氣是構成和維持人體生命活動的最基本物質。」 : 「血是紅色的液態樣物質，是構成人體和維持人體生命活動的基本物質之一， : 　具有很高的營養和滋潤作用。」 : 「肝陽上亢證，是指水不涵木，肝陽偏亢所表現的證候。多因肝腎陰虛，肝陽失潛， : 　或惱怒焦慮，氣火內鬱，暗耗陰津，陰不制陽所致。 : 　臨床表現：眩暈耳鳴，頭目脹痛，面紅目赤，急躁易怒，心悸健忘，失眠多夢， : 　腰膝痠軟，頭重足飄。舌紅，脈弦有力或弦細數。」 : 然後呢？這樣就會治病了嗎？ : 中醫還有古今差異， : 我們當然可以給滑脈下一個現代的操作型定義，但那真的是張仲景講的滑脈嗎？ : 張仲景和王叔和講的滑脈又一樣嗎？ : 這些都要看前後文，細細品讀、硺磨，和作者交心才能「悟」「道」。 後面正好把我前面的東西解釋的一乾二淨XD 這就是我說的"無法教導後進"的意思 要和作者"交心"才能「悟」「道」.....那請拿出你已經交心的證明吧XD 如果拿不出與作者交心的證明就無法會看病 誰要學這一門功夫？？ -- 中醫有古今差異 所以呢？ 你就不能研究把他分開嗎？ 唐朝一文跟跟漢朝一文重量不同 就不能都換算成公克來教學？ 滑脈就不能用口語解釋其分別?一定要弄得很玄妙這樣才對？？ 順帶一提 也從沒有人說現代醫學是把所有教科書克完就會看病歐 即便是現代醫學 經驗還是很重要的 因為你不是在看燒瓶 : 大家都懂論語，為何不全面譯成白話文取代？ 沒有人說要用白話文"取代" 但是現在教這一些文言文的教本 附個白話解釋很過份嗎XD : 現在有人想用現代科學語言全面取代中醫理論，真的可行嗎？ 取代當然不見得可行 不過改用白話文補充解釋倒是不少人作過 你喜歡慢慢跟古人交心是你的自由 不過批評別人那就不大好了 -- There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics. －－Mark Twain -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.172.242.88
推
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如果你的想法確實是這樣，那你不在我的批評之列。至於
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用現代語言、科學對中醫理論做白話解釋，幾乎所有臨床中
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醫師都在做，真的把中醫搞一堆玄秒、術數的只是少數不知
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道是庸醫還高人的人。
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但光就你說的，「用口語解釋古今滑脈」、「全部換算成公
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克」在考證上仍有其難度，往往眾說紛紜。
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而且中醫的確有玄妙的一面，有的人就是用氣功把脈，用氣
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功看病，他的確沒辨法證明他是真的會氣功還是做做樣子。
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玄妙的東西自己作作可以 當作教學則萬不可...
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不然以後中醫都是一群無法證明自己的那就糟糕了-v-
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推
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如果氣功診病、治病真的很有效，而且經過一定的訓練都能
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學會，那它到底是玄妙還是不玄妙？
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推
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那樓上學會了嗎？
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我是不會，但我接觸過相關的人、事，因此我保留其可能性
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02/13 16:40, , 15F
但你要真的證明，也只有去練練看才知道了。
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天底下很多事情限於時間、精力無法確實證明，但我們多少
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能用一些常識去判斷其傾向可能或不可能。
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既然氣功診病是無法證明是否真會的
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那你怎知道不是因為去他那裡的病人都恰好在那個時間點
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好轉 而是真的有療效？
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推
02/13 20:21, , 21F
樓上跳針了，請看前文。十個治好九個你信不信？氣功是不
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是真的很難驗證，但療效是很容易知道的。
02/13 20:21, 22F
推
02/13 23:39, , 23F
我記得之前不是有什麼測氣功真假，讓氣功大師運氣然後
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用儀器觀察體內熱度分布以及體表水蒸氣蒸散的狀況
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應該蠻好證明的才對
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danny抱歉了 10個治好九個實在太少
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許多歷史上的錯誤療法都曾有這種等級的效果
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除非是10000個治好9000個 那才比較有看頭
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參上 永遠不要小看安慰劑效應
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推
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O_o你這樣的話我也可以說西藥的反應全都是幻想的，是安
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慰劑
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推
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不過說起來學醫的了解藥理之後就不相信有萬能藥了T_T
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沒安慰藥可吃Orz
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西藥為何敢說自己不是幻想的？ 因為有好幾十年甚至百年
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的病例可以追查 所以拿得出來的數字10幾萬以上
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新藥物的話 則有一堆動物實驗跟人體實驗墊背
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推
02/14 16:12, , 38F
健保體制下的中醫師應該也可以登記病人病歷了吧?
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02/14 16:12, , 39F
我們有五千年的歷史可以追查，所以拿得出來的數字是現在
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還有 37 則推文
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'五千年、十五億人'純屬嘴砲。
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那個是嘴泡沒有錯 不過不需要那麼多也可以當作證明阿XD
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推
02/14 17:21, , 79F
當然不需要那麼多，但總是要等某人去整理出來才算數，搞不好
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整理出來發覺還真的不夠當證明，那也是有可能的。
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歐 這個就是訣竅了XDDD 不過整理的人不會是我很可惜XD
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在這之前daze大的確可以說中醫學術上證據不足
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但是如果這東西一點效用都沒有其實蠻難以想像的
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不然幾千年來幾億人生病的人都是以安慰劑處理的
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這種說法daze大會相信嗎XDDD
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推
02/14 17:37, , 86F
有一些東西是有效的，比如青蒿素就是有做出來的。
02/14 17:37, 86F
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但在做出來之前，就算可能有效也不敢用，那跟沒有是沒啥差的
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徹底是安慰劑可能還比較安全，有效的意思，換句話說就是可能
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會毒死你...
02/14 17:39, 89F
推
02/14 17:45, , 90F
有95%的疾病可能是不用任何治療也會自己好的。這不叫安慰劑效
02/14 17:45, 90F
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應，可能Immunity、Homeoregulation、Self curability之類的
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推
02/14 17:59, , 92F
名詞，各反應了這效果的一些面相。
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02/14 18:00, , 93F
daze大還是沒有回答我的問題XD
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並不是說中藥都是安慰劑，而是這種效應使得不通過統計方法，
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02/14 18:01, , 95F
還是你的意思是中醫藥物部份有效 其他病人都是自己好了
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不然就是死了？
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想分辨有效或無效是很困難的。
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歐 你的意思是這樣 抱歉打斷
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我同意你的說法 那之後你認為呢？
02/14 18:02, 99F
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02/14 18:02, , 100F
是以現有30多年的病歷建立統計數據？
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02/14 18:03, , 101F
還是去發掘古代的資料來進行統計？
02/14 18:03, 101F
推
02/14 18:07, , 102F
只要有人願意去做，都可以做。青蒿素就是拿著古書說能抗瘧的
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02/14 18:08, , 103F
一項一項試，雖然大多無效，總算找到一個有效的。
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02/14 18:10, , 104F
發掘古代的病歷來統計可能沒啥意義就是了，一來挖到的機率...
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二來可能也不符合統計的需求。
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02/14 18:17, , 106F
看個人啦 現在大家都說說卻不願意做的理由很明顯
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02/14 18:17, , 107F
就是沒有錢可以賺XD
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推
02/14 19:21, , 108F
嗯...中醫升等不用論文嗎？雖說目前西醫這種搞法也不是沒缺點
02/14 19:21, 108F
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02/14 19:59, , 109F
升等論文怎可能搞這種大型論文XDDD
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→
02/14 19:59, , 110F
又 學士就出來看病就賺錢了 為何要升等？
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推
02/14 20:15, , 111F
這年頭想升主治都要SCI了...大型研究總也是要先有人做了小型
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→
02/14 20:16, , 112F
的，看看似乎有前途，才會有接下來的研究。
02/14 20:16, 112F
推
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岔開話題一下:一個小住院醫師做研究的時候需要哪些條件
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02/15 21:55, , 114F
啊?(會降子問是因為念醫學系或中醫系那麼久，很多人其
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02/15 21:56, , 115F
實都不會做study和寫paper..更不用提畢業就去診所的了)
02/15 21:56, 115F
推
02/19 09:30, , 116F
學中醫還是要有老師帶 光看書有很多問題解決不了
02/19 09:30, 116F
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