Re: [心得] 有關八掛版的討論

看板ChineseMed作者 (道可道非常道)時間14年前 (2010/02/06 18:20), 編輯推噓7(7推 0噓 12→)
留言19則, 3人參與, 最新討論串2/18 (看更多)
糟糕我也去戰了... 有沒有搞科學研究的人不知道怎麼合理詮釋實驗結果的八卦orz 作者: danny0838 (道可道非常道) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦? 時間: Fri Feb 5 12:23:55 2010 ※ 引述《egoweaver (Hiko)》之銘言： : 何謂科學的可能範圍呢？我想從一篇論文談起。 : 這篇論文發表在婦產科期刊(Journal of Obstetrics and Gynecology)，嘿，先別被嚇跑 : 這不會太難的。這篇論文的大標題是「以針灸治療月經失調」，內容是對於43名苦於經痛 : 的婦女進行一年期的針灸與偽針灸(雖然用針，但並不是插在理論上有穴道處)的處理，這 : 個實驗的結果是兩者無顯著差異。 : 那麼，我們應當怎麼評價它呢？ : 針灸對於經痛無效？不，這麼說不嚴謹。我們必須記住，實驗本身的視界是小的。這個實 : 驗確實告訴我們的是針灸療法對於未分類的經痛極可能沒有顯著的改善。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 推論錯誤。 原論文名為 Acpuncture for the Management of Primary Dysmenorrhea，大家自己看。 實驗組操作是「針公孫、太谿、足三里、氣衝、曲骨、關元、內關且留針30~40分鐘」。 得到的結論應是「針公孫、太谿、足三里、氣衝、曲骨、關元、內關且留針30~40分鐘 對於未分類經痛（相較於假針灸）無顯著改善」。 假設某雙盲隨機統計論文結果是「Penicillin 對未分類感染症無顯著療效」， （這論文是編的，大家自己想想這結果可不可能發生） 依您的邏輯，我們可推論「抗生素療法對未分類感染症極可能沒有顯著的改善」？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.159.118
推
02/05 12:27,
胡青牛表示：
02/05 12:27
推
02/05 12:28,
張無忌出來面對
02/05 12:28
→
02/05 12:28,
金花婆婆好恐怖
02/05 12:28
噓
02/05 12:37,
對於未分類經痛（相較於假針灸）無顯著改善
02/05 12:37
噓
02/05 12:40,
範圍已經限制在經痛，你拿無分類的病症來比
02/05 12:40
推
02/05 12:49,
不太懂E大哪裡推論錯誤？ 以原PO給我們的資料
02/05 12:49
→
02/05 12:50,
針灸相對於假針灸做出來的結果 的確是沒有顯著改善
02/05 12:50
推
02/05 12:52,
反倒是原PO的邏輯比較奇怪 對於目前實驗作不出來的東西
02/05 12:52
→
02/05 12:53,
嗯 我同意這篇作者的看法 但那邏輯再簡單不過 E大應屬無心
02/05 12:53
→
02/05 12:54,
卻推論做不出來的東西可能是正確的
02/05 12:54
→
02/05 12:54,
不需要斷章取義 否則就會淪為口水戰了 E的確有提出很多好的點
02/05 12:54
噓
02/05 12:54,
最後一句
02/05 12:54
→
02/05 12:56,
這篇作者應該是認為 如果留針在不同穴位 時間不同 case N不同
02/05 12:56
→
02/05 12:57,
也許會有不同的結果 這的確是需要驗證才知道 但沒驗證前
02/05 12:57
→
02/05 12:57,
就不應該說是有效 甚至要偏向無效 因為你是用來當醫療行為
02/05 12:57
推
02/05 12:58,
我同意樓上M大的看法
02/05 12:58
推
02/05 13:00,
所以我覺得E大所講的 其實在推論上並沒有錯誤
02/05 13:00
推
02/05 13:00,
正常的中醫沒有這樣治經痛 這樣能導出針灸療法如何 果
02/05 13:00
→
02/05 13:01,
然很科學
02/05 13:01
→
02/05 13:01,
前提為某種特定下針法推至結論針灸療法確實是無效
02/05 13:01
→
02/05 13:03,
其實若初期有有效的徵兆，應該會繼續擴大樣本了，做下一期
02/05 13:03
噓
02/05 13:08,
約有173,000項符合針灸 經痛 的查詢結果
02/05 13:08
推
02/05 13:11,
下一期可以作把全身經穴插滿 看能不能治經痛
02/05 13:11
→
02/05 13:12,
哈哈哈 你們夠狠 全身都插完後 那女的大概再也不敢喊經痛了吧
02/05 13:12
噓
02/05 13:13,
這是樓上否定科學的方法
02/05 13:13
→
02/05 13:15,
其實some應該要說 中醫不是這樣治經痛的 我連實驗都不必做
02/05 13:15
→
02/05 13:16,
就可以猜是無效 XD
02/05 13:16
推
02/05 13:16,
其實R大講的部分 只要重新設定實驗條件 然後大規模來做
02/05 13:16
→
02/05 13:17,
大概就可以找出哪些穴道是有效的
02/05 13:17
→
02/05 13:20,
這就回到根本啦，是感覺對了就可以，還是要先認真實驗再說
02/05 13:20
→
02/05 13:20,
該不該讓無撞擊實驗的車直接上路
02/05 13:20
→
02/05 13:23,
阿現在就是他們已經在路上了 你要他們回收是很難的
02/05 13:23
→
02/05 13:24,
而且會有一些光怪陸離的言論出現 什麼老祖宗車神技術好
02/05 13:24
推
02/05 13:24,
不過中醫的醫典應該也有針灸治療經痛的方法
02/05 13:24
→
02/05 13:25,
如果照著醫典來做 應該就可以比較出針灸有效與否
02/05 13:25
→
02/05 13:25,
只要有輪子就能開 出車禍都是那乘客命不好帶賽或者不好好坐車
02/05 13:25
→
02/05 15:19,
只挑得出那句的瑕疵 但無法反駁e大整篇的立論 再加油試試
02/05 15:19
→
02/05 15:22,
當然如果你也用這樣的嚴謹規格對待中醫 那正是e大所希望的
02/05 15:22
噓
02/05 15:58,
你真的去試試看吧 我覺的第一線的盤尼西林還是會有
02/05 15:58
→
02/05 15:58,
顯著差異的
02/05 15:58
→
02/05 15:59,
另外醫學上我們已經建立penicillin的indication
02/05 15:59
→
02/05 15:59,
不在這範圍內的感染我們不會把它當常規醫療流程
02/05 15:59
→
02/05 16:00,
請問針灸療法是否有建立理論他是用在哪種經痛?
02/05 16:00
→
02/05 16:01,
如果沒有的話 那實驗的命題當然是要這樣了
02/05 16:01
→
02/05 16:01,
不然的話請中醫們提出針灸該用在哪種方面的經痛
02/05 16:01
※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.62.144 (02/05 21:04)
噓
02/06 01:50,
實驗數據出來再說
02/06 01:50
噓
02/06 12:47,
好像是你搞不清楚耶
02/06 12:47
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.55.229
推
02/06 18:22, , 1F
......
02/06 18:22, 1F
推
02/06 18:22, , 2F
考不考慮出入針的遲緩跟針頭大小?
02/06 18:22, 2F
原文除了「針公孫...40分鐘」以外，其它都沒提到， 我們應該可以合理假設使用的是同一種針，同一施術者， 也可以合理假設沒手法，也就是針插到了就不動， 但其它就... 各穴的進針順序不知、深度不知、力道不知、...一大堆未控制變因。 完整原文我有，想看的內洽。 實驗的邏輯是否合理、變因控制是否合理就算了... 我反映的是，即使實驗過程和結果都合理， 很明顯某些人錯誤詮釋結果，等級大概和記者差不多吧... 他們不只不懂中醫，還不懂科學， 不過是盲目的信徒罷了...
推
02/07 17:22, , 3F
沒有人在問非分類感染症要怎麼打得...FUO的話，從cefa開始打
02/07 17:22, 3F
→
02/07 17:23, , 4F
至於FUO要不要一開始就加vanco就看有沒有集滿criteria。
02/07 17:23, 4F
→
02/07 17:24, , 5F
cefa也可以用fluoroquinolones取代。
02/07 17:24, 5F
推
02/07 17:47, , 6F
非分類感染症...乾脆問"病人進來未問病史，開啥最有效?"
02/07 17:47, 6F
→
02/07 17:49, , 7F
那樣只好開 Steroid + 強效Antibiotics + NSAID + Diuretics
02/07 17:49, 7F
推
02/07 17:51, , 8F
亂槍打鳥。
02/07 17:51, 8F
你知道西醫這樣做的荒謬，那你知道中醫這樣做也很荒謬嗎？ 沒有人在問未分類經痛怎麼治的，起碼要分寒熱、虛實、臟腑經絡之病位再擬方， 否則亂槍打鳥，療效、治癒率、統計顯著性不彰也不意外。 某些特殊情況的確會像抗生素經驗療法一樣開大方碰運氣，但那不該是常態。 針灸無差別施治是比中藥容易看到效果， 但這可能像看到發炎一律給steroid或NSAID，而不把病原解決的症狀抑制法， 雖然針灸幾乎沒副作用，但沒解決病原就意味著一但停針很可能再復發。 順提，關於症狀抑制 vs 病原解除， 西醫有明確客觀的 biomarker 可測定，但中醫沒有客觀的 biomarker 可用， 有實力的中醫師可以靠望面、望舌、把脈等得知病人整體狀態往好或壞的方向發展， 而確認是「症狀抑制」或「病因解除」， 可惜這只能自證，不能證明給其他人看。 ※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.156.41 (02/07 17:55)
推
02/07 21:16, , 9F
一個分類系統要能夠'大家都能用'才有意義。並不是說路上隨便
02/07 21:16, 9F
→
02/07 21:17, , 10F
抓一個人來都要能用，但受過一定訓練的中醫師間總要可以通用
02/07 21:17, 10F
→
02/07 21:18, , 11F
要分寒熱、虛實、臟腑經絡之病位，OK啊，並沒有人反對這麼做
02/07 21:18, 11F
→
02/07 21:21, , 12F
至於'只能自證'，其他中醫師看也有一樣結論嗎? 如果是，就算
02/07 21:21, 12F
→
02/07 21:22, , 13F
沒有biomarker可看，至少有一套在中醫間共通的標準。
02/07 21:22, 13F
→
02/07 21:22, , 14F
另外，西醫的biomarker也不是目的，如果biomarker改善，但病
02/07 21:22, 14F
→
02/07 21:24, , 15F
人卻掛了，那只不過是在治療數據。 要說某藥有效，就算用的
02/07 21:24, 15F
→
02/07 21:25, , 16F
biomarker除了研究者自己，沒人知道到底是什麼玩意，只要存活
02/07 21:25, 16F
→
02/07 21:26, , 17F
率有改善，也就夠了。 就算除了中醫師，沒人搞得清楚脈象在說
02/07 21:26, 17F
→
02/07 21:28, , 18F
啥也無妨。病人最後有沒有掛掉，卻是客觀可見的。
02/07 21:28, 18F
推
02/07 22:03, , 19F
現代科學還不足以證實中醫~"~目前只聽過EMAT(or EMST..)
02/07 22:03, 19F
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