Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?消失

看板C_Chat作者時間7年前 (2017/01/08 19:32), 7年前編輯推噓57(60推 3噓 273→)
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原文恕刪 我不是學歷史的 只有大概翻過史記等比較有名的史書 如果我的論點有錯請不吝指正 我想問的是如原PO所說 那麼要如何解釋《史記‧殷本紀》和《竹書紀年》的以下記載 1.炮格之刑 百姓怨望而諸侯有畔者，於是紂乃重刑辟，有炮格之法。 竹書紀年：四年，大蒐于黎。作炮烙之刑。 2.殺三公 以西伯昌、九侯、鄂侯為三公。九侯有好女，入之紂。九侯女不喜淫，紂怒，殺之，而醢 九侯。鄂侯爭之彊，辨之疾，并脯鄂侯。西伯昌聞之，竊嘆。崇侯虎知之，以告紂，紂囚 西伯羑里。西伯之臣閎夭之徒，求美女奇物善馬以獻紂，紂乃赦西伯。 竹書紀年：二十三年，囚西伯于羑里。 九侯 女兒不喜淫(對帝辛不敬?)，帝辛殺了她，再把九侯剁成肉醬 鄂侯 極力勸諫，可能和帝辛言語上起衝突，被脯刑殺死 脯刑照字典解釋為殺死後將骨肉碎割曬成肉乾 西伯 從竊嘆推測並非當面不敬 只是私下說了一些反對帝辛的話 被帝辛抓起來關，幸好手下送寶物女人給帝辛才被放走 3.第二批來勸諫的一樣不予理會 西伯歸，乃陰修德行善，諸侯多叛紂而往歸西伯。西伯滋大，紂由是稍失權重。王子比干 諫，弗聽。商容賢者，百姓愛之，紂廢之。及西伯伐饑國，滅之，紂之臣祖伊聞之而咎周 ，恐，奔告紂曰：「天既訖我殷命，假人元龜，無敢知吉，非先王不相我後人，維王淫虐 用自絕，故天棄我，不有安食，不虞知天性，不迪率典。今我民罔不欲喪，曰『天曷不降 威，大命胡不至』？今王其柰何？」紂曰：「我生不有命在天乎！」祖伊反，曰：「紂不 可諫矣。」 西伯被放回去以後已經有些諸侯背叛帝辛投向西伯 之後祖伊勸諫，帝辛一樣不予理會 祖伊甚至失望到說出「紂不可諫矣。」 4.武王第一次出兵探測風向 西伯既卒，周武王之東伐，至盟津，諸侯叛殷會周者八百。諸侯皆曰：「紂可伐矣。」武 王曰：「爾未知天命。」乃復歸。 西伯死後，武王第一次東征，已經有一定數量的諸侯投向周陣營 武王以天命未至的理由退兵 5.第三批來勸諫的一樣不予理會 紂愈淫亂不止。微子數諫不聽，乃與大師、少師謀，遂去。 在武王退兵後，微子多次勸諫，帝辛不聽 微子和大師、少師商量之後決定自己逃跑 大概這人還算識相，總算沒被殺掉 6.殺了第四批來勸諫的比干 比干曰：「為人臣者，不得不以死爭。」乃彊諫紂。紂怒曰：「吾聞聖人心有七竅。」剖 比干，觀其心。箕子懼，乃詳狂為奴，紂又囚之。殷之大師、少師乃持其祭樂器奔周。 竹書紀年：五十一年冬十一月戊子，周師渡盟津而還。 王囚箕子，殺王子比干，微子出奔。 比干認為即使會被殺頭也要盡到臣下的職責 下場是極力勸諫帝辛之後被剖心 箕子裝瘋被關起來 前面和微子商量過的大師、少師見狀趕快逃去周陣營 如果說周陣營給出的罪狀不夠明確 那麼史記中記載帝辛總共經歷了： 殺三公、祖伊勸諫不聽、無視諸侯的反叛、 微子勸諫不聽、比干勸諫不聽、殺比干 這些行為應該要如何解釋？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.117.220.84 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1483875140.A.423.html
推
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史記年代晚太多了
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推
01/08 19:33, , 2F
......年代注意一下
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※ 編輯: pftea (140.117.220.84), 01/08/2017 19:34:09
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所以我想問的是：這些記載是錯的嗎？
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如果是錯的，是哪些部分有誤？正確的版本是什麼？
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司馬遷的史記
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噓
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炮烙
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至少考古學的結果在比干這一塊就是不正確的了
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推
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你要知道一件事 中華史很科科的,像是什麼趙盾弒其君好了
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比干高達87%是抹黑的
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什麼都沒講就是直接一句趙盾弒其君,內容一看 Zzz
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太史公連上古神話都寫進史記了
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中國一大堆歷史都是為賢者諱
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雖然比起東南亞這類史料缺乏的地區來講算不錯
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推
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史記成書時離商朝已經將近千年了，當然只能從傳說古籍引用
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史記跟商差了近千年，司馬遷的材料幾乎都來自春秋的遺
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但有史料不等於可信度高 要考證很累
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留，他也沒能力去考證，你覺得可信度……
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比干的部分可以解釋一下嗎
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越久的東西越難考證阿 遠古歷史當小說就好
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這些史書先不要講什麼成王敗寇,光是內容都是非常主觀
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近一點的「春秋」，儒家可以把不同的字腦補擴張解釋
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比干的墓已經被挖出來了，他比帝辛晚死十幾年啊。
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炮格我能查到的原文就是這樣寫
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禪讓政治這種鬼話聽了還真想笑
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推
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古代各國的史書都差不多那樣吧
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推
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我先問一下你系列文每一篇都有看嗎
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不過再主觀也是有東西,西方以前更慘一點
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炮烙最早的記載是夏桀發明……
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推
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史記自己記載都矛盾了 嚴格來說大概戰國末年到秦漢那
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段比較可信
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推
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史記小說
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推
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結果我們的歷史課還在搞從三皇五帝教起那套
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官方出的史書不能單看 就像學生要讀歷史不能挑課本
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晉世家和趙世家記載趙武就不同了
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然後你說的史記記載的東西，幾乎原始版本都出自商亡後
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三百餘年的春秋時代——那個中國史上第一個文人嘴炮時
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代。
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世界史根本不是教學主力
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還有 258 則推文
還有 1 段內文
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01/08 23:21, , 297F
高階數學的殿堂 如果有人對某個理論的某個推倒過程有所質疑
01/08 23:21, 297F
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從來不會有人用"你先去學XXX"來回應
01/08 23:21, 298F
推
01/08 23:21, , 299F
因為史記基本上就是道聽塗說來的 資料來源非常龐雜
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推
01/08 23:21, , 300F
我說的是如這段一般的誤讀
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01/08 23:22, , 301F
這不叫做提出疑問，這完完全全就是看不懂的誤讀
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推
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而你接受了史記 卻怎樣都不接受年代更為古早的甲骨文
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對方用XXX這個基礎概念解釋，而你認為沒學過就可以不管？
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漫吐那樣的規定是照顧吐者的情緒，做學問不是這樣的
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我從來沒有認為我的論點就一定正確 我也不認為對某段古文
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解讀有所偏差叫做鬧出笑話
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我發這篇文章 也不是為了要看任何人的笑話 要這樣說我承擔
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不起
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01/08 23:27, , 309F
每個人都可以有自己的看法與信仰，你與相反意見的版友都沒錯
01/08 23:27, 309F
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如果ta大覺得我沒學過上古史沒有資格和你討論 那我也同意
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01/08 23:28, , 311F
不需要更進一步的討論了
01/08 23:28, 311F
推
01/08 23:29, , 312F
哇哇，直接打成「沒學過上古史沒資格討論」欸，這樣偷換
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01/08 23:29, , 313F
概念不好喔XD 我一開始說的就是：你要是真這麼有興趣，可
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01/08 23:30, , 314F
以去好好學上古史，這樣不用拿WIKI的斷簡殘篇來片段反駁
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01/08 23:30, , 315F
那引用你的原句：
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01/08 23:30, , 316F
我認為你要是這麼感興趣，應該好好去學學上古史，而不要老
01/08 23:30, 316F
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01/08 23:31, , 317F
是WIKI之後拿斷簡殘篇來反駁
01/08 23:31, 317F
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01/08 23:32, , 318F
如果是我誤解你的意思很抱歉 你要我"不要拿wiki斷簡殘篇來
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推
01/08 23:32, , 319F
是啊，所以怎麼變成「沒學過上古史沒資格討論」的？
01/08 23:32, 319F
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01/08 23:32, , 320F
反駁你"這點我收到了 我之後將不會再這麼做
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01/08 23:32, , 321F
我也不會再反駁你的任何論點 你能夠接受這樣結束討論嗎
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01/08 23:35, , 322F
我能夠接受TED大以"沒有成史之意"說明甲骨文不會曲意迴護
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01/08 23:35, , 323F
帝辛 我有空閒的話會繼續找這方面的資料
01/08 23:35, 323F
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01/08 23:37, , 324F
感謝這串所有提供意見的板友
01/08 23:37, 324F
推
01/08 23:50, , 325F
我們近代史就一堆虎爛了尤其是清末到國共
01/08 23:50, 325F
推
01/08 23:57, , 326F
有人明顯故意轉移焦點是怎麼回事...
01/08 23:57, 326F
推
01/09 00:28, , 327F
盡信書不如無書
01/09 00:28, 327F
噓
01/09 01:34, , 328F
拿wiki出來當論點真的超弱欸……
01/09 01:34, 328F
推
01/09 01:51, , 329F
其實很多都是一體兩面,你稱讚他不看背景,重用罪犯
01/09 01:51, 329F
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01/09 01:52, , 330F
那以現在觀點酒駕肇事完還能升官發財有多少人能接受?
01/09 01:52, 330F
推
01/09 02:54, , 331F
很想知道就自己查 用字跟態度是不同的東西
01/09 02:54, 331F
→
01/09 03:20, , 332F
倒是有些人升官發財後,酒駕肇事還能無罪的,不接受也沒用
01/09 03:20, 332F
推
01/09 03:55, , 333F
覺得p大沒有咄咄逼人 p大的疑問確實也是我疑問的點
01/09 03:55, 333F
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01/09 05:56, , 334F
史記幻想文居多吧
01/09 05:56, 334F
推
01/09 06:31, , 335F
問題是史記道聽塗說，竹書紀年散佚多次，可信度存疑
01/09 06:31, 335F
推
01/09 16:07, , 336F
看現在我們跟對岸中國的關係就知道...科科
01/09 16:07, 336F
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