Re: [閒聊] 淺談「高捷少女遊戲」對國產同人AVG之影響已回收

看板C_Chat作者 (無想流流星拳)時間8年前 (2016/02/06 11:59), 8年前編輯推噓77(77推 0噓 314→)
留言391則, 48人參與, 最新討論串3/11 (看更多)
※ 引述《jerry6087 (張恆)》之銘言： : ※ 引述《joy3252355 (九月 ~*)》之銘言： : 請不要過度相信，錯誤的地方也請各位笑笑就好 : 也歡迎各種討論，謝謝 沒很多時間回很多數字上的東西. 但我可以舉一個很相似的例子. 1983 年, 美國的電影 ET 出奇的大特賣. 因為當年的美國, 尚未有「遊戲需要充足的時間和成本開發」的概念. 隔行如隔山, 往往以為遊戲生出來就像變魔術一樣. 很像臺灣現在那些中年人講甚麼 「年青人一個人, 幾萬元就可以弄一個 APP 賺錢」 結果他們覺得遊戲只是週邊, 便草率的變現, 給一堆錢, 去開一個 ET 的 遊戲專案. 要他盡快上市, 給的時間就只有兩個月, 從開發到包裝到推出 市場 (別忘了製造實體商品不是網絡下載, 他需要安排時間拿去工廠排期 壓片, 需要通商配合檔期, 所以你開發期會被這些壓短) 只有很短的時間 , 最終的結果是大爆死. 上百萬個生產都賣不出去, 據說最後找了個沙漠埋了. 而且爆死的並不是只有那作品, 當時美國流行的是雅達利遊戲機, 他是導 致了 1983 年 video game crash 的導火線, 令美國整個遊樂器市場沒落 , 整個產業崩潰, 才空出一個空間給任天堂進入. 很多時遊戲之所以做成這樣, 其實是... 當遊戲和別的產業合作時, 那些 產業對遊戲製作的成本(包括錢和時間)的理解, 不會比網友多了多少, 結 果他們往往以他們的商業計劃, 給出不合理的成本與時間, 並一定要在甚 麼時候推出, 同時遊戲製作又不是只是製作軟體, 也包括各種其他商業, 例如製造實體, 以及通路等. 結果就是沒有辦法弄出一個合理的開發時間 和資源. 舉個例子說, 兩個月做遊戲, 真正最欠的資源其實是時間. 時間一短, 只 有兩個可能性, 第一是「有未來的半成品」, 第二是「沒有未來的完成品 」. 實在說, 如果想兩全其美的話, 唯一答案是, 直接不要讓這專案生出 來, 因為時間上不許可. 我認為這片也一樣, 真正的限制是時間多於資金. 至於通路, 製片等需要 的成本和時間, 這些沒時間細說. -- 以下是... 影片: https://www.youtube.com/watch?v=kQ4Sb7tUfHs
遊戲: https://www.facebook.com/leglory1988 書: http://kowloonia.com/ -- ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1454731193.A.B66.html
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02/06 12:01, , 1F
說了這麼多，就是要消費者吞下去含淚支持？
02/06 12:01, 1F
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02/06 12:02, , 2F
這麼燒錢的事給你做吧
02/06 12:02, 2F
理解現實有甚麼不好? 我相信版友都很有興趣知道. 不找出問題你又怎樣改善他? 守株待兔的等待事情就這樣自己變好? 我認 為消費者與生產者, 兩者是一體的, 消費者也是生產者. 我們付錢買東西 同時也領薪水, 而薪水就是買東西的錢. 要改善薪水, 就必須改善市場與 生產結構吧. 我是自己一個把民國無雙做出來, 我自己一個獨資, 免費下載, 超過二百 萬個下載, 別人問我為何不做單機的商業作, 我就解釋為何做不出來, 我 趁跟很多投資者計算過成本. 最後數字都計不出來, 就是他們能夠合理承 擔的時間積資金, 要不就是做出... 也許像這專案一樣, 在成本裡做完成 了, 在銷售上能賺錢, 卻被人罵的作品. 要不就是賠重本. 數學問題. 這 只能取捨, 沒辦法兩全其美. 我是做了, 我不是只是說說的. 只有改善環境才有好的作品, 如果我們只 是不斷的哭鬧而不去分析問題的原因, 並盡力解決他, 我們又哪裡有底氣 面對那些輕視我們年青人的中老年人?
推
02/06 12:02, , 3F
所以我很喜歡 Ludum Dare 這種向時間挑戰做遊戲的作品w
02/06 12:02, 3F
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02/06 12:13, , 4F
之前不是有新聞有人去沙漠挖還真的找到了
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02/06 12:14, , 5F
微軟啊 還有拍紀錄片XD
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02/06 12:16, , 6F
當時檔期會這麼短是因為上層想趕在聖誕節賺一筆，結果沒
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02/06 12:16, , 7F
賺反而害死自己
02/06 12:16, 7F
隔行與隔山, 不同產業之間互相非常不認識. 強勢產業(資金多的)往往會 要求弱勢產業(資金少的)遷就自己的時間表, 他很像叫步兵跑步追上戰車 一樣.
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02/06 12:17, , 8F
別牽拖,當作其他遊戲都是賣這種價格這種內容嗎?
02/06 12:17, 8F
因為遊戲這個行業, 「單體賣的價格」與「內容能投入的成本」沒有任何 關係. 他不是在賣薯條, 不是賣火雞肉飯. 他的成本不是在於每個單體之 間的付出, 而是能在整個專案與市場定位結構之下, 投入的時間與成本. 否則要用這方式比較: 民國無雙的單體價格是 0, 這遊戲不用錢, 所以我 們能用這價格去比較其他戰略遊戲嗎?
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02/06 12:17, , 9F
現在有哪個獨立製作的AVG敢賣這種價錢,做這種內容?
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02/06 12:18, , 10F
明明就是這個製作組自己的問題你偏偏要牽拖這麼多,何必
02/06 12:18, 10F
我最多就是站在生產者的角度, 說兩句話, 以及指出某些事情的道理, 如 果真的要講, 六張ＣＧ來說, 其實賣 500 塊甚至 200 塊也還會被罵過飽 的, 所以我必須指出這個不是單體價錢的問題. 我要指出的是, 這是個商業的問題, 而不是個「誠意/認真度」的問題, 不是個感情問題, 不是個道德問題, 如果不斷把他說成是職業道德的問題 , 問題是不會有任何改善和解決, 整個產業只會原地打轉.
推
02/06 12:21, , 11F
c大只是說明會這樣（內容如此少）的原因 沒其他意思吧
02/06 12:21, 11F
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02/06 12:21, , 12F
其他遊戲的檔期沒這麼短吧...
02/06 12:21, 12F
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02/06 12:23, , 13F
做遊戲選擇是免費還是有償這是個人選擇而已,選擇免費分
02/06 12:23, 13F
你要理解的是免費遊戲也是有開發成本, 也就是說做免費遊戲不是「有償 」, 這不是「報酬」, 這只是填回成本. 有些人像我這種, 本來就有很好 的生財能力, 我個人可以抵得住這些消耗, 同時把遊戲做出來, 但有些人 就是靠那 22k 吃飯, 你不能要求他們也這樣做.
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02/06 12:24, , 14F
享,那誰也都沒權力置喙你想做什麼,怎麼做.但是要做為商
02/06 12:24, 14F
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02/06 12:25, , 15F
品,做出這種極度違背市場的東西,難道還不用自我檢討了
02/06 12:25, 15F
不, 該檢討的並不是「單一商品」, 而是「怎樣令市場與產業體質調整到 能做好的商品」, 前者是沒意義的, 特別是當整個討論走到去變成檢討是 製作團隊本身有道德上的缺失, 那就變成了迂腐性質的「事情做得不好是 因為道德不夠」, 如果我們最後認為, 改善這事情, 是透過「教化」人去 改善「道德」, 最終甚麼都不會解決的. 這就是犯洋務運動式的錯誤. 我並不覺得團隊就做得很好, 只是我也不認為那單純是團隊的道德問題, 客觀的市場與產業結構問題是存在的. 為何我們就死都要把後面的問題置 諸不理? 我們不想要有更好的遊戲嗎? 我們想的話, 後面的問題當然是重 要的.
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02/06 12:28, , 16F
你好像都把整個獨立AVG界的成品都當作只有這種程度的東
02/06 12:28, 16F
這個好像是假的, 我一直說, 我判斷這專案的品質成因, 是開發時間不足.
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02/06 12:29, , 17F
西呢,假設這個業界全體都是這樣,那我會覺得你的講法是沒
02/06 12:29, 17F
客觀來講, 這個「業界」其實就只有這作品和雨港基隆待少量作品, 沒有了 . 而整個臺灣單機遊戲產業界, 一年的作品有沒有二十個都是事實. 如果你 要把日本的業界都連過來, 把臺灣和日本當成同一個產業界, 這是錯的. 臺 灣是臺灣, 日本是日本, 日本的獨立 AVG 處於的環境並不是臺灣的環境. 靠愛的是賠本做的.
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02/06 12:30, , 18F
錯的,然而並不是阿,努力的其他社團及創作者依然是將自己
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02/06 12:30, , 19F
怎麼令市場能做好的商品？ 前面不就有雨港基隆跟五月茉莉
02/06 12:30, 19F
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02/06 12:30, , 20F
能夠表現能夠創作的東西,以合理的價錢呈現出來 這樣說吧
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02/06 12:30, , 21F
做給你看了，一樣的市場一樣的產業體質、別人能你不能
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這根本是製作者的問題..什麼都推給環境還真輕鬆...
02/06 12:31, 22F
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02/06 12:31, , 23F
這個遊戲傷害到最深的不是一時的消費者,而是努力創作但
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02/06 12:31, , 24F
如果今天沒有雨港還好說，可惜有雨港實例在、而且他還一直
02/06 12:31, 24F
推
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錢很難賺 誰管你會不會餓死
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無論是銷售價格或成績都比不上這種劣作的創作者們阿
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在努力
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02/06 12:32, , 28F
我只知道錢花在刀口上
02/06 12:32, 28F
如果大家都抱著這心態, 結果就是別人也不管你餓不餓死, 理所當然的, 也 是那些大老闆說你們年輕人, 拿 22k 都太多, 拿 17k 也太多, 索性一文錢 都不給你直接用外勞好了管你餓不餓死相同. 是不是輕鬆, 是實現過才知道的, 我們不能一直只抱著, 我自己好就好, 別 人死不死不關我事的心態... 就我自己, 我並不認識這團隊, 也只能就事論 事, 但是我認為他們是年輕人, 我這些年紀較大的多少要幫他們說些話. 用 回同樣的邏輯, 我會說, 你們做得爛, 不關我事, 我站在一邊一起批評就好 , 那就會變成老油條, 我認為這也是不道德的. 我們不能自己賺到錢, 能花錢, 就不顧其他同在島上的人的困難, 如果只是 想到自己, 當你自己也遇到困難時, 別人也不會幫你.
推
02/06 12:34, , 29F
我認為改善是很難的。眾人可以做到、正在做的是數臭它。
02/06 12:34, 29F
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02/06 12:35, , 30F
這樣真的不好，但也沒辦法。
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還有 324 則推文
還有 42 段內文
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02/06 14:35, , 355F
向鼓勵人，做好規畫之後大可不要怕，出來試試。但前
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02/06 14:35, , 356F
提真的是要做好規劃。
02/06 14:35, 356F
我看到很多有熱情和創意的年輕人, 一出來, 做第一個作品, 就在起跑線被 人用重火力擊沉. 他們問我, 要怎樣才能像我這樣生存下來. 我也真的只能 說, 你必須非常非常的剛毅, 能夠承受大量火力和風險也不倒下, 但我覺得 這似乎是不可行的, 我不斷要求他們能有這種精神, 最終他們還是倒下, 放 棄. 我可以被很多人責備, 承受很大的壓力, 都不會有任何退縮, 但是他們 不能. 只能說, 就算我現在不是教師, 十年前我也曾是教師, 現在的年輕人, 其實 也是我十年前教的學生, 我不可能叫他們把書都讀好, 面對的社會卻是完全 沒有希望的. 如果是上櫃上市的公司, 老實說我非常讚成大砲開下去, 但這些其實只是社 會新鮮人吧?
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02/06 14:48, , 357F
如果今天他們提出來的解釋，是我們特別注重全語音，
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02/06 14:48, , 358F
在配音上比其他遊戲砸的心血多很多，而不是跳出來說
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02/06 14:49, , 359F
希望大家不要只看到遊戲內容，那大家不會這樣反感。
02/06 14:49, 359F
公關災難我就管不了. 公關也是專業.
推
02/06 14:49, , 360F
真的是要趕曝險，夠堅毅。做了一年我感慨良多。
02/06 14:49, 360F
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02/06 14:49, , 361F
另外最好就是有一定的老本。除非你找金主能力極強。
02/06 14:49, 361F
我要求年輕人這樣, 我說你不這樣, 生存不了. 但年輕人最後告訴我... 「你是特別的, 你不可能要求別人像你這樣. 你的精神和意志力都太異常. 」 ※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 02/06/2016 14:52:17
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02/06 14:50, , 362F
高潔少女一直在走二次元偶像行銷路線
02/06 14:50, 362F
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02/06 14:50, , 363F
高捷
02/06 14:50, 363F
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02/06 14:50, , 364F
如果今天製作方以這個角度，出來解釋的話，而不是像
02/06 14:50, 364F
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02/06 14:51, , 365F
回應那樣寫道希望大家不要只看遊戲內容
02/06 14:51, 365F
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02/06 14:51, , 366F
真的，反應會不一樣。
02/06 14:51, 366F
推
02/06 14:56, , 367F
爬完整串了 推
02/06 14:56, 367F
推
02/06 15:29, , 368F
C大說的很多認同推,無同理無上限謾罵不會讓事情更好.
02/06 15:29, 368F
推
02/06 15:40, , 369F
C大解釋辛苦了m(__ __)m
02/06 15:40, 369F
推
02/06 15:49, , 370F
略有同感
02/06 15:49, 370F
推
02/06 16:17, , 371F
某i是國中還國小生?寒假太閒出來咬人?
02/06 16:17, 371F
推
02/06 16:43, , 372F
終於看完了...中間的討論明顯就是在不同層次看事情 推
02/06 16:43, 372F
推
02/06 17:51, , 373F
寒假真可怕
02/06 17:51, 373F
推
02/06 18:32, , 374F
美國電玩產業沒落的來由可以找找AVGN憤怒電玩宅 ET那一集
02/06 18:32, 374F
→
02/06 18:32, , 375F
就是講這事 好色龍有翻譯
02/06 18:32, 375F
推
02/06 19:46, , 376F
認同C大的講法 幹譙誰都會 嘗試解決方案的才是正途
02/06 19:46, 376F
推
02/06 20:00, , 377F
我覺得你們在鬼打牆= =
02/06 20:00, 377F
推
02/06 23:57, , 378F
看完了，討論高度差太多變的大家各打各的 加上有人就是只
02/06 23:57, 378F
→
02/06 23:57, , 379F
以花錢是大爺跟人"討論"
02/06 23:57, 379F
推
02/07 04:31, , 380F
推，光是能在這個時間點站在另一方以平實的態度解釋產業問題
02/07 04:31, 380F
→
02/07 04:31, , 381F
就該感謝c大
02/07 04:31, 381F
推
02/07 13:22, , 382F
推C大，辛苦了
02/07 13:22, 382F
推
02/07 17:46, , 383F
真的能做的就是：心存善念、盡力而為了。
02/07 17:46, 383F
推
02/08 00:54, , 384F
C大說的很好啊 不懂為啥能夠吵這麼多
02/08 00:54, 384F
推
02/08 06:11, , 385F
一般評論一面倒也用不著看，但這篇提出新的觀點才是重點
02/08 06:11, 385F
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02/08 06:11, , 386F
。可是很抱歉，c大沒有如大家所期待的一起跟大家發洩情
02/08 06:11, 386F
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02/08 06:11, , 387F
緒。但非我族類其心必異？別處處拿護航來抹黑c大啊亲
02/08 06:11, 387F
推
02/08 08:38, , 388F
02/08 08:38, 388F
推
02/09 05:10, , 389F
台灣人覺得'消費者最大'的遠因 是近來物價飛漲 所以事
02/09 05:10, 389F
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02/09 05:10, , 390F
事都會精打細算 講究cp值 自然會對商品的缺陷沒有耐性
02/09 05:10, 390F
推
09/04 21:15, , 391F
推C大
09/04 21:15, 391F
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