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作者 luciferii 在 PTT [ W-Philosophy ] 看板的留言(推文), 共220則

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Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]28 留言, 推噓總分: +1

作者: luciferii - 發表於 2010/06/13 23:32(14年前)

13^F→luciferii:明確化的意思，如前舉例。像是對於酒駕時，「不能安全駕06/14 00:58

14^F→luciferii:駛」的標準以往都是法官決定，變更為「酒測值超過xx」，06/14 00:59

15^F→luciferii:就是更符合明確化原則。06/14 01:00

16^F→luciferii:另，我並沒有論級價值判斷和形式邏輯的關係，我提出的是06/14 01:17

17^F→luciferii:對於某些行為只使用形式邏輯搞定，讓價值判斷停留在立法06/14 01:18

18^F→luciferii:階段而非執法或司法。06/14 01:18

Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]10 留言, 推噓總分: 0

作者: luciferii - 發表於 2010/06/12 00:31(14年前)

8^F→luciferii:我覺得你還是避免談到電腦，會省下很多討論篇幅06/12 21:11

9^F→luciferii:幾年前已經有開始對一些較輕的法律玩電腦量刑，連大陸都06/12 21:12

10^F→luciferii:有引進在玩，這種顛覆當然爭議不斷，未來發展還靜觀其變06/12 21:12

Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]13 留言, 推噓總分: +2

作者: PlayStation3 - 發表於 2010/06/11 03:07(14年前)

1^F推luciferii:雞蛋為何不能比雞先出現？第一顆雞蛋就是有了變異才生06/12 02:44

2^F→luciferii:出雞的啊。06/12 02:44

3^F→luciferii:總不能你先作一隻雞塞到蛋裏再宣稱它是第一個生出雞的蛋06/12 02:45

4^F→luciferii:吧? XD06/12 02:45

11^F推luciferii:這只是雞生的蛋叫雞蛋，還是生出雞的蛋叫雞蛋的定義問題06/12 13:32

12^F→luciferii:但以演化而論，生出雞的那個蛋跟雞的基因是相同的06/12 13:33

13^F→luciferii:完全離題的討論 XD06/12 13:34

Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]46 留言, 推噓總分: +1

作者: Augusta - 發表於 2010/06/11 01:35(14年前)

44^F推luciferii:法律邏輯誰當家還沒拍板定論，仍然這是信念不為問題而不06/12 01:07

45^F→luciferii:是不能問題，不過法學邏輯派別爭議暫時不是我想討論的。06/12 01:09

46^F→luciferii:題外話，人工智慧倒也曾攪亂過法學邏輯的一池春水。06/12 01:10

Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]205 留言, 推噓總分: +22

作者: Augusta - 發表於 2010/05/30 18:05(14年前)

1^F推luciferii:其實電腦部分就是要減少心證和誤認的狀況，不過這點我們05/30 21:49

2^F→luciferii:具有的專業知識不同，哲學版不好討論，就先停住吧。05/30 21:49

3^F→luciferii:至於無誤判案，其實現有死刑案中也有存疑的。但我講的是05/30 21:51

4^F→luciferii:王國華這類，不是那種幾十判還有存疑的。05/30 21:52

5^F推luciferii:我的區分法並不是用以支持死刑，只是說明誤判論的問題。05/30 21:54

15^F推luciferii:其實我解釋的一部份已經是基本的人工智慧(專家系統)原理05/31 23:13

16^F→luciferii:不過那些還是幾十年前就有的，現在的發展更複雜05/31 23:13

17^F→luciferii:電腦講的不是每案件都無誤判，而是作出無誤判的案件05/31 23:14

18^F→luciferii:但代價會是增高漏判率。05/31 23:14

32^F推luciferii:同意，我指的就是那些不會引起爭議的誤判。但有些案件是06/01 18:20

33^F→luciferii:有爭議就難以全權委託電腦了。但審判中意義賦予和評價這06/01 18:21

34^F→luciferii:我不是很清楚是什麼。06/01 18:21

39^F推luciferii:蘇案一開始就連證據取得就有問題啦，不談個案。06/01 18:27

41^F→luciferii:我的出發點是，必然有些證據從頭到尾都是毫無爭議的。06/01 18:28

42^F→luciferii:在送進判斷前，就只送入這些資料。06/01 18:28

44^F→luciferii:如果這類證據不足，就不會跑到死刑的結果。06/01 18:29

46^F推luciferii:譬如說，眾目睽睽爆頭加錄影，可能可以當成無疑證據。06/01 18:32

50^F推luciferii:等等等等..柯南裏從來沒有「原本證據已足夠認定A殺人」06/01 18:37

52^F→luciferii:的情節啊，都是作者自己說罪證確鑿，其實漏洞百出06/01 18:37

53^F→luciferii:應該說，除非認為這世界上沒有不可否認的證據，否則06/01 18:39

54^F→luciferii:只要有無疑證據的存在，就足以作出這樣的法律和推論原則06/01 18:39

55^F→luciferii:我覺得不要太以漫畫和小說當例子討論比較好，大部分的狀06/01 18:40

57^F→luciferii:況其實為了奇案劇情需要造成的氣氛，現實生活不是那樣06/01 18:41

61^F推luciferii:呃，「無疑證據不存在」這個概念不只是在說「案件必有06/01 18:45

62^F→luciferii:誤判」，而已經提升到「所有案件都可能誤判」，這有點06/01 18:45

63^F→luciferii:需要證明。06/01 18:45

64^F→luciferii:譬如說我走到總統面前槍殺他，馬上舉手投降自首。06/01 18:46

65^F→luciferii:這樣的證據疑慮和誤判可能性在哪裏?06/01 18:46

68^F→luciferii:打斷一下，電腦審判不是在談感應無關，這裏講的是推論06/01 18:47

69^F→luciferii:引擎的部分，不要再把電腦當成感應器而已。06/01 18:48

70^F→luciferii: ^跟自動感應無關06/01 18:48

74^F推luciferii:呃，加上現場轉播呢?06/01 18:52

79^F推luciferii:如果你的法律裏是殺總統唯一死罪，那就沒有後續考量。06/01 18:57

81^F→luciferii:這裏談的就是要壓縮與死刑時的自由心證空間。06/01 18:57

82^F→luciferii:至於什麼案是唯一死刑，那就是人權面上要爭的，一旦有06/01 18:58

84^F→luciferii:此法，這個案件就迴避了誤判問題。06/01 18:58

86^F推luciferii:這裏電腦作的規則比較單純，(1)當眾殺總統 => (2)死刑06/01 19:03

87^F→luciferii:極端例子下，如果國家裏只有這條規則會判死，即使很難發06/01 19:03

88^F→luciferii:生，仍然是沒有誤判死刑的情況。06/01 19:04

89^F→luciferii:我們要作的是擴張這些規則，使得符合多數人共識中對死刑06/01 19:04

90^F→luciferii:的期待。06/01 19:04

94^F推luciferii:意義在於我講的也只針對殺人罪誤判問題，其他有疑慮的刑06/01 19:10

95^F→luciferii:度你可以不用丟進電腦。06/01 19:10

97^F→luciferii:而根本沒有死刑選擇的案件完全不會進到這個系統來。06/01 19:11

98^F→luciferii:怎麼變成討論電腦專案? 原本談的是立法過程可以這樣作，06/01 19:12

100^F→luciferii:只是這裏跟電腦判案作起來類似。因為這種規則因為沒有誤06/01 19:13

101^F→luciferii:判疑慮，所以人作和電腦作一樣。06/01 19:13

103^F→luciferii:至於系統怎麼寫那是另一回事了，如果立法真的這樣立，06/01 19:13

104^F→luciferii:系統不愁沒人去寫。06/01 19:13

109^F推luciferii:呃，這方面其實在研究的人已經蠻多，特別是證據有效性方06/01 19:20

110^F→luciferii:面。有個AAAi就有人專門在研究法律相關的人工智慧，90年06/01 19:22

111^F→luciferii:在美國警局有使用，只是應用面還沒這麼廣而已。06/01 19:23

112^F→luciferii:基本上真實世界所有事物都不是一個蘿蔔一個坑對的好好的06/01 19:24

113^F→luciferii:但是我們可以叫電腦只處理那些一個蘿蔔一個坑的案例。06/01 19:25

119^F推luciferii:證據能力是鑑識系統負責的，證明力則是推論引擎所負責的06/02 23:29

120^F→luciferii:如果人為可以驗證證明力，那就是有規則可循，即使很複雜06/02 23:30

121^F→luciferii:證明力不會全部都是由法官心證而成。06/02 23:31

122^F推luciferii:譬如說超速自動照相好了，只要照相機本身確認準確，照片06/02 23:46

123^F→luciferii:取得符合形式證明力，則在當照片裏只有違規人一人時，實06/02 23:47

124^F→luciferii:質證明力自動成立。06/02 23:47

136^F推luciferii:人腦的洞察力其實也是來自經驗法則，講白就是我們在多年06/04 02:58

137^F→luciferii:生活習慣中來的學習經驗綜合，這些都是推論原則組合而成06/04 02:59

138^F推luciferii:超速罰單已經是個很簡單的例子，千奇百怪的事由可能需要06/04 03:03

139^F→luciferii:有些實際案例來作為佐證。06/04 03:06

140^F→luciferii:這有點跳針了，我不認為人腦「一定」存在誤判，有些事實06/04 03:07

141^F→luciferii:是無論如何認定都不會誤判的。06/04 03:08

142^F→luciferii:譬如說提過眾目睽睽殺人和超速照相的速度結果。06/04 03:09

143^F→luciferii:證據能力的判斷有些已經有電腦協助，證明力的判斷有些也06/04 03:11

144^F→luciferii:可以用電腦作了。則在這兩種交集下的狀況就是無誤判，無06/04 03:11

145^F→luciferii:論你是不是用電腦在作。重點不應該放在電腦倒底多強，而06/04 03:12

146^F→luciferii:是這樣的案子本身的狀況。06/04 03:12

147^F推luciferii:順帶一提，自動開單系統行之有年，申訴成功的原因幾乎都06/04 03:31

148^F→luciferii:在行政程序方面(罰單未告知或逾期)，因為要驗證系統誤判06/04 03:32

149^F→luciferii:很困難。反倒是人工開單常常問題很多。06/04 03:32

175^F推luciferii:我覺得你一直提這種「若隱若現地...」的案例比較怪，06/04 22:09

176^F→luciferii:譬如你用一台攝影機360度盯著一個物體24小時記錄，則就06/04 22:09

177^F→luciferii:物理法則下，這個物體的所有行動都是明確的。06/04 22:10

178^F→luciferii:而近期的實例，都不是什麼神奇的靈光一現發現問題，而是06/04 22:11

179^F→luciferii:細節上一直有人知道有問題，只是最後終於鬧出來而已。06/04 22:12

180^F→luciferii:這裏的「洞察力」仍然是經驗法則的組合，有人察覺得到，06/04 22:12

181^F→luciferii:有人察覺的晚，是因為人腦對於情報的綜和判斷並不全面，06/04 22:13

182^F→luciferii:都要等到運氣好的人想到。因此有很多類似的狀況現在都由06/04 22:13

183^F→luciferii:電腦在作，因為電腦可以同時處理幾億條情報，而且交錯比06/04 22:14

184^F→luciferii:對不會遺忘，在大量資料處理上十分有用。兼之電腦可以持06/04 22:15

185^F→luciferii:續蒐集情報而不會眨眼，所以自動開單系統目前比人工還06/04 22:15

186^F→luciferii:可靠得多。06/04 22:15

187^F→luciferii:自動開單就是一種具有明確法條(推論規則)的邏輯系統，只06/04 22:16

188^F→luciferii:是不一定要用電腦來作，這樣的無誤規則仍然存在。06/04 22:18

189^F→luciferii:像是開單這樣的作業目前就是不需實質經由法官心證的。06/04 22:20

190^F→luciferii:有些無誤判的推論規則是很單純，連人腦也處理得來的，這06/04 22:21

191^F→luciferii:就是我提的修改的基本依據。06/04 22:21

192^F→luciferii:譬如說眾目睽睽，你一直都沒有提出任何比較質際的誤認猜06/04 22:21

193^F→luciferii:況。如果你了解這種機制的在電腦上的作法，你會知道像這06/04 22:23

194^F→luciferii:種誤判在自動系統裏甚至會提早被發現，而不是等待人腦去06/04 22:24

195^F→luciferii:「洞察」。而使用同一套驗證方式，我們只將證據力達100%06/04 22:24

196^F→luciferii:的證據，再佐以推論引擎定出有效的證明力，最後在所有06/04 22:26

197^F→luciferii:這類證據下，經已知的推論原則足夠定罪，就是簡單的無誤06/04 22:27

198^F→luciferii:判系統了。你提的神秘小說類的事件，要嘛是在前面階段被06/04 22:27

199^F→luciferii:發現證據能力不足，或是在推論時會發現證明力不足，最後06/04 22:28

200^F→luciferii:進入其他刑罰的結果。06/04 22:28

201^F→luciferii:誤判不會因此在審案中消失，但是它會在死刑中消失。06/04 22:29

202^F推luciferii:我們要抽離的是，不需要由心證來作證據採擇和證據評價06/04 22:42

203^F→luciferii:的案件，而有些證據的採擇與評價是無庸置疑的。06/04 22:43

Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]12 留言, 推噓總分: +3

作者: MathTurtle - 發表於 2010/05/28 18:13(14年前)

1^F推luciferii:因為只有誤判->人權->廢死才有搞頭05/28 18:22

2^F→luciferii:如果套到所有案件，會冒出誤判->人權->廢囚05/28 18:22

3^F→luciferii:至少目前我看到都是這種直接形式 □Ex(Mx) -> Vx(NDx)05/28 18:24

6^F推luciferii:agreed05/28 18:26

7^F→luciferii:其實我有想到一些相關的反駁好像都沒人提到，譬如說05/28 18:27

8^F→luciferii:刑法的變更可否溯及既往?05/28 18:27

9^F→luciferii:目前當然是採法律不溯及既往原則，但牽涉到人命可能又05/28 18:29

10^F→luciferii:有話說。05/28 18:29

Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]12 留言, 推噓總分: +1

作者: luciferii - 發表於 2010/05/28 17:44(14年前)

3^F→luciferii:那就讓那個世界只有Y這個案例會被判死05/28 17:48

4^F→luciferii:那個世界就沒有誤判論問題05/28 17:49

5^F→luciferii:這樣的世界可以再擴充，把其他Y例納進來05/28 17:49

7^F→luciferii:你就會得到一個逐漸擴充但沒有誤判問題的世界05/28 17:49

9^F→luciferii:不奇怪，簡單操作，你把所有案子都死刑條件都廢除，只留05/28 17:50

10^F→luciferii:下那個案子的條件可以判死，則這個世界只有1個案件死刑05/28 17:50

11^F→luciferii:當然實務上不會只有一個條件和一個案子。05/28 17:51

12^F→luciferii:那只有這兩個案例的世界就是無誤判世界。05/28 17:51

Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]7 留言, 推噓總分: +2

作者: passaway - 發表於 2010/05/28 13:07(14年前)

4^F推luciferii:我同意assistking，而我認為的是 Y標準要提升到0誤判05/28 17:04

5^F→luciferii:誤判論就可不成立。而Y標準是有辦法提升到0誤判的。05/28 17:05

6^F→luciferii:另，因噎廢食的案例我覺得舉吃飯不當，因為吃飯的必要性05/28 17:06

7^F→luciferii:太強。或者以開休旅車這種非必要性活動，可以作個比較。05/28 17:06

Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]1 留言, 推噓總分: +1

作者: fw190a - 發表於 2010/05/28 04:19(14年前)

1^F推luciferii:如果切割出來就不是普遍廢死了，這跟現有廢死訴求不同。05/28 12:03

Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[ W-Philosophy ]18 留言, 推噓總分: +2

作者: luciferii - 發表於 2010/05/27 02:36(14年前)

4^F→luciferii:原題我只驗證「可作」，「如何作」這個就大哉問了。05/27 09:53

6^F→luciferii:你講的投書和"大部分人"都不是司法制度內的事，跟誤不誤05/27 09:55

7^F→luciferii:判是無關的。05/27 09:55

10^F→luciferii:這跟無誤判案件確實存在之間有衝突嗎?05/27 09:59

11^F→luciferii:另外，目前的死刑案並不會只經過一個法官就定讞，如果你05/27 10:05

12^F→luciferii:的案子"大部分人都覺得該死"，審到最後卻沒有死刑，這個05/27 10:06

13^F→luciferii:"大部分人"就可能不成立。而也不違反誤判疑慮不判死的集05/27 10:07

14^F→luciferii:合。05/27 10:07

15^F→luciferii:以被提出來的誤判案例來看，在判決前都一直存在著疑慮，05/27 10:15

16^F→luciferii:只是司法制度還沒有進展到有疑慮就先不判死的地步，這是05/27 10:17

17^F→luciferii:可以再作下去的。05/27 10:17

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