作者查詢 / gakuto
作者 gakuto 在 PTT [ Christianity ] 看板的留言(推文), 共1159則
限定看板：Christianity
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39F→:同志和會自殺的遊民已經是弱勢了 就不要再落井下石了吧05/11 12:40
40F→:當然一碼歸一碼 殺人行為更不對05/11 12:41
41F推:同性戀方面其實我覺得沒什麼錯05/11 14:52
42F→:古早社會 男女交合可以幫助人類繁衍生存05/11 14:53
43F→:所以我還聽過唐崇榮牧師講道中05/11 14:54
44F→:說同性結合 不能生育 到最後會滅族05/11 14:54
45F→:還開玩笑說 乾脆把他們都集中在同一個社區05/11 14:55
46F→:最後都生不出來 然後就自然都死光了05/11 14:55
47F→:用這個角度來看的話 那中年以上無法生育的婦女05/11 14:56
48F→:是不是也不用結婚了 反正生不出來05/11 14:56
49F→:不孕症的也是一樣05/11 14:56
50F→:而回到現代社會 人口爆炸05/11 14:56
51F→:同志結合反而可以減緩生育 調節人口05/11 14:57
52F→:對人類整體生存 地球生態維持 未嘗不是一件好事05/11 14:57
54F推:異性戀也會得愛滋..05/11 18:28
55F→:況且從這邊來看 您對於得到嚴重傳染病者有偏見喔05/11 18:29
56F→:照這樣來說 所有會得到嚴重傳染病者 都是錯的？05/11 18:30
57F推:以前得到肺結核 鼠疫等傳染病的人都該死就是了05/11 18:33
1F推:如果是決定論 那沒有幹嘛不幹嘛的問題阿05/11 12:05
2F→:因為你會信就是決定會信了...你會覺得有你的理由05/11 12:05
3F→:那就是連你自己感覺信的理由 都是被決定的05/11 12:05
4F推: 被（補在第二行）05/11 12:08
44F推:簡單一句話 盡信書不如無書05/12 00:56
1F推:盧梭那時候科學醫學不夠發達 對大腦dna研究不夠多啦05/10 19:36
2F→:況且舉哲學家的話 不管討論什麼 正反立場例子都一堆吧05/10 19:37
4F→:只是否定完全的自由意志阿05/10 21:52
1F推:前提是有聖經寫的那位上帝阿05/10 19:39
23F推:那如果你們相信有完美的神 只是因為這樣會讓自己比較滿意05/11 17:41
24F→:安慰自己現實的失望 那這樣我覺得也很好05/11 17:41
26F推:是因為DCHC先說別人失望..05/12 10:01
27F→:而且我也有說啊 有神以後安慰了失望所以就滿意了05/12 10:02
1F推:照你的定義 連豬都有自由意志05/10 20:13
2F推: 100%05/10 20:15
4F推:就是你的定義寬鬆到連豬都可以解釋成100％自由意志才誇張05/10 20:30
5F→:不信你把你定義裡面的「一個人」改成「一頭豬」看看05/10 20:31
8F推:因為用你的定義 連豬都有完全的自由意志 這樣還不寬鬆？05/10 21:24
11F推:我的e鬆是站在對方立場寬鬆 你的是對自己立場寬鬆05/10 21:34
12F→: 寬鬆05/10 21:34
13F推:你到底在講什麼 我那篇指的寬鬆 是對我立場讓步05/10 21:45
14F→:那邊如果我不寬鬆 意思是說 我堅持完全無自由意志05/10 21:47
15F→:寬鬆是指 我可以接受有限的自由意志05/10 21:47
16F→:你的寬鬆是對自由意志本身定義寬鬆 根本不一樣的東西05/10 21:49
17F→:不要看到同一個詞 就硬套說是同樣的東西05/10 21:49
18F→:而且立場不同當然不同 因為方向性不同好嗎05/10 21:50
19F→:你往左走10步跟往右走10步最好會一樣05/10 21:51
20F→:就像圍棋的讓子 我讓你3子 跟你自己讓自己3子05/10 21:54
21F→:類似這樣05/10 21:54
23F推:我認同不能用文字完整表示 只是盡量囉05/10 22:09
24F推:我po的文章都有寫了阿 只有上帝完全自由意志05/11 12:17
25F→:人類選擇都是有限的阿05/11 12:17
26F→:不管是身體、思想、性格、能力 都是有所限制的05/11 12:17
27F→:所以做決定做選擇 都是受限的05/11 12:18
28F推:如果說一個人受到身體、思想、性格、能力的限制05/11 13:24
29F→:這全部種種的限制 你都把他全部歸類在自然律裡面05/11 13:25
30F→:那我也拿你沒轍了05/11 13:26
31F→:就像你舉的槍突然軟掉的例子一樣05/11 13:27
32F→: 刀05/11 13:27
33F→:上帝如果要限制你的自由05/11 13:27
34F→:根本不需要用這種違反物理的方式05/11 13:27
35F→:他只要讓你出生沒多久出個車禍 手腳斷掉05/11 13:28
36F→:就根本連拿刀機會都沒有05/11 13:28
37F→:你瞭解我意思嗎 上帝想限制一個人的自由05/11 13:28
38F→:就算他限制的方式是沒有違反自然律的05/11 13:29
39F→:還是有無數種方式可以搞你05/11 13:29
40F→:所以當然不需要用那種像魔術的方式05/11 13:29
41F→:或是他可以在你要拿刀捅人的時候05/11 13:30
42F→:旁邊就經過一輛車把你撞飛05/11 13:30
43F→:而且那輛車 就是剛好經過這邊 然後失控05/11 13:31
44F→:但過程完全符合物理原理喔05/11 13:31
45F→:總之 上帝即使在自然律的法則下05/11 13:32
46F→:也已經用各種方式限制人了05/11 13:32
47F→:況且如果你有足夠的思辨能力05/11 13:33
48F→:我原文po的678的人 根本連拿刀的機會都沒有05/11 13:34
49F→:因為上帝就連這個機會都限制你嘛05/11 13:34
50F→:方法太多種了05/11 13:34
51F推:或是今天假設我的妹妹他現在想要選擇去朋友家玩05/11 13:40
52F→:你會說 那是她自己要選擇去朋友家的 她也可以選擇不去05/11 13:40
53F→:OK那所以現在她經過選擇 決定要去了05/11 13:41
54F→:結果走到半路上05/11 13:41
55F→:然後中途經過一個十字路口 妹妹也可選擇走A或B路線到朋友家05/11 13:43
56F→:OK 因為兩條路距離差不多 所以妹妹看到紅燈05/11 13:44
57F→:A路線要多等紅燈 B路線不用多等紅燈 所以妹妹就選了B05/11 13:45
58F→:結果沒想到有一個壞人剛好經過B路線05/11 13:46
59F→:這時壞人看到妹妹很可愛 就隨機犯案把她綁架走05/11 13:47
60F→:終身監禁在地窖到死05/11 13:47
61F→:這時候 壞人經過那邊 也沒有瞬間移動 就是正常走過去05/11 13:48
62F→:所以一切符合物理或說自然律05/11 13:49
63F→:但上帝就是讓他們剛好遇到05/11 13:49
64F→:所以妹妹一開始想選擇的 去找朋友玩的目的不但沒達到05/11 13:50
65F→:還讓自己被關到死05/11 13:50
66F→:你也可以說 妹妹只要選擇不出門就不會遇到05/11 13:50
67F→:但是她當初又怎麼知道只是去找朋友卻會遇到壞人05/11 13:50
68F→:第二，你也可以說 妹妹如果選A路線就不會遇到壞人05/11 13:51
69F→:但一樣 她怎麼知道選B會發生這種事情05/11 13:51
70F→:另外故事還沒說完05/11 13:52
71F→:其實上帝早就埋伏好05/11 13:52
72F→:如果妹妹選擇A路線05/11 13:53
73F→:上帝就會讓一輛車子剛好過去05/11 13:54
74F→:然後一切符合物理原理地 先衝撞到妹妹讓她跌倒05/11 13:55
75F→:然後非常符合物理原理的 讓1.5噸的汽車 輾過45公斤的肉身05/11 13:56
76F→:然後壓到頭顱的那一剎那 也非常符合物理原則的05/11 13:57
77F→:頭和合理的瞬間爆裂 腦漿符合物理原則 噴發出來05/11 13:57
78F→:一切過程都很符合物理原則05/11 13:58
79F→:不會違反自然律05/11 13:58
80F→:但是你要去思考05/11 13:58
81F→:當初妹妹選的是什麼05/11 13:58
82F→:以及她遇到的事情 真的是她選的嗎05/11 13:59
83F→:當她選擇去找朋友 然後選B路線05/11 13:59
84F→:得到被壞人監禁一輩子的結果 看似她有選擇 但根本05/11 14:00
85F→:實際上跟她選擇的是不同的東西05/11 14:01
86F→:而當她選擇A路線 她也只是想說走這條路去找朋友05/11 14:01
87F→:但她並沒有選擇要被爆頭05/11 14:02
88F→:而上帝不論是讓她被終生監禁還是被爆頭05/11 14:02
89F→:都沒有違反物理原則、自然律 但是還是可以05/11 14:02
90F→:達到違反妹妹當初想選擇的結果 等於她的選擇被無效化05/11 14:03
91F→:另外 也許那個那時候紅綠燈是綠燈05/11 14:04
92F→:很符合自然律的情況下 下了一場雨05/11 14:05
93F→:也許妹妹會選擇走另一條C 或先避雨 或乾脆回家05/11 14:06
94F→:但誰知道呢？ 因為這世界 人類對選擇的結果05/11 14:06
95F→:並不能真的預測 現實中就是以這種05/11 14:07
96F→:你只是選某條路去找朋友 這樣良善或單純的選擇而已05/11 14:07
97F→:然後你就被爆頭了 或更慘被車撞到終身癱瘓之類的05/11 14:08
98F→:如果真的可以選擇 誰會選擇遇到這種事情？05/11 14:09
99F→:當然，我知道可能有人會說05/11 14:09
100F→:壞人要綁架、車子去撞人 都是人的錯 不是神05/11 14:10
101F→:但冥冥之中是誰讓事情在因緣巧合之下05/11 14:10
102F→:被壞人抓的是我的妹妹兒不市別人的妹妹05/11 14:10
103F→:被爆頭的是我的妹妹不是別人的妹妹 誰選擇這個人選的？05/11 14:11
104F→:另外 你也可以直接把壞人綁架、車禍的事件05/11 14:11
105F→:改成 被符合自然律的 吹落的招牌雜爆 或被閃電擊斃05/11 14:13
106F→:或剛好地震被大樹砸死 等的自然意外。05/11 14:13
107F推:所謂的選擇 是在「知後同意」的情況下的決定才有意義05/11 14:20
108F→:但這現實世界很多人類選擇根本就不是你選什麼05/11 14:21
109F→:那個東西就真的是那樣05/11 14:21
110F→:就像前面說的 表面看起來是去找朋友玩的選項05/11 14:22
111F→:選了以後才發現根本是問你要不要去死的選項05/11 14:23
112F→:那如果這個選擇的真正意含是問他要不要去死05/11 14:23
113F→:那一開始就應該充分告知嘛05/11 14:23
114F→:而不是給一份假裝只是問說 要不要找朋友的同意書05/11 14:24
115F→:要她簽名 實際上那份同意書有一個騙人的機關05/11 14:25
116F→:有個夾層寫著 請問你確定選擇被汽車爆頭嗎 請簽名：______05/11 14:26
1F推:Matrix的Neo表示：.............05/10 17:40
1F→:所以大家同不同意 至少人類沒有完全的自由意志啊？05/10 17:45
3F→:那上帝的說的罪 不就是看人類的選擇咩05/10 17:51
4F→:？05/10 17:52
5F→:那我指的自由度低 選擇就比較少 哪裡有錯？05/10 17:52
8F→:或是智力不夠 或天生上情緒控制不夠好05/10 17:54
9F→:影響判斷05/10 17:54
10F→:我覺得基督信仰一個很大問題就是太貪心把話說太滿了05/10 17:55
12F→:因為上帝全能全善已經很明顯在這世上不符合05/10 17:55
14F→:人類有完全自由意志 也是這世界很多例子都不符合05/10 17:56
15F→:但是這種不受控制 是連續性的 不是決斷性的05/10 17:56
16F→:那你要到多不受控制的情況 然後犯罪 你才說這不是他的錯05/10 17:57
2F→:好像不行耶 要打從心底相信 就算選擇甚至靠努力也沒用05/10 19:33
3F→:比較類似感情 不是理性選擇或努力就有辦法愛上某人05/10 19:34
6F→:原因是跟我很有關的理性呦！05/10 20:49
8F→:因為您的發言讓我覺得滿幼稚的 所以不太想回你了抱歉啊05/10 20:58
12F→:那也是因為您先說我傲嬌 不然一般我是不會如此回應05/10 21:21
13F推:光是這樣就可以宣稱上帝有「給人類完全的自由意志」嗎05/11 12:27
14F→:聖經有沒有註明自由意志的定義 或是至少幾段經文05/11 12:28
15F→:合起來可以歸納出完整定義的。05/11 12:28
16F→:否則一個皇帝說：若是你們以侍奉朕為不好，今日就可以選擇05/11 12:29
17F→:所要侍奉的...."（然後心理OS：但是侍奉我的讓你榮華富貴，05/11 12:30
18F→:《上天堂》，不侍奉我的滿門抄斬《下地獄》。05/11 12:32
19F→:我意思是說這樣的一段話根本不能表示就是有給完全自由意志05/11 12:32
20F→:甚至要解讀為一種威脅或是明明獨裁卻又要彰顯自己很民主05/11 12:33
21F→:也是有解釋空間的05/11 12:33
22F→:況且以上帝創造一切的角度來看05/11 12:34
23F→:其實只要跟上帝意見不合的 就是被定義為罪了05/11 12:36
24F→:另外如果這世界本質是完全自由 那人類歷史中幹嘛還要05/11 12:38
25F→:有許多人拋頭顱灑熱血去爭取自由？05/11 12:38
36F推:一開始我有這個想法也很震撼啊05/11 22:01
37F→:但是很多這世界的事實 人類一開始知道不也是震撼05/11 22:02
38F→:例如人類有史以來第一次知道地球是圓的 應該震撼死了05/11 22:02
39F→:此外原來聖經沒有明確講到自由意志？05/11 22:03
40F→:莎士比亞的例子怪怪的05/11 22:03
41F→:基督信仰不就依據聖經的05/11 22:04
42F→:然後基督信仰其中一個核心觀念不就識自由意志嗎05/11 22:04
43F→:所以詢問說有聖經裡面哪裡有定義自由意志05/11 22:05
44F→:或是 哪些經文可以歸納出自由意志的定義 我覺得還算合理阿05/11 22:05
53F推:所以我才說也可以用歸納好幾段經文的方式來定義05/12 00:51
54F→:不然你說的有一個明顯的矛盾05/12 00:51
55F→:就是如果自由意志是像空氣理所當然存在的東西05/12 00:52
56F→:那你google看看 是否有自由意志 看有幾篇呢05/12 00:52
57F→:你就會發現 有這個質疑是相當普遍的 而不奇怪05/12 00:53
66F推:那您有沒有想過一個問題 是您剛好是屬於觀念比較符合聖經05/12 01:34
67F→:那些價值觀match到您 但別人觀念跟聖經剛好不同05/12 01:35
68F→:當然他就會懷疑05/12 01:35
69F→:有一套絕對標準 有好有壞啦05/12 01:35
70F→:好處是人們可以有依據的準則05/12 01:36
71F→:但壞處是 很多道理並非絕對的05/12 01:36
72F→:而是會依時代變遷 適用性有所不同05/12 01:37
73F→:並且一套準則一旦產生 反面效應就是05/12 01:37
74F→:這套準則的反面 就被污名化為錯的了05/12 01:38
75F→:像我以前很討厭黑人也很討厭同性戀05/12 01:39
77F→:但後來我經過被教育05/12 01:39
79F→:後來先站在黑人立場想 覺得他們也是人 不該歧視05/12 01:40
81F→:後來發現同性戀原來其實也跟黑人一樣 都是人但是被歧視05/12 01:40
83F→:其實我覺得事情的對錯 或說 有沒有罪05/12 01:41
85F→:喔喔 自由意志喔 這方面我是覺得有啦 只是是有限制的05/12 01:41
86F→:對啊 我覺得自由意志全無的想法 是有可能且好玩的想法05/12 01:42
88F→:但我覺得要真的相信就太不好了@@05/12 01:42
89F→:可是完全自由意志也很扯05/12 01:43
93F→:其實不會耶 我反而對於各種觀點都會想看看05/12 01:44
94F→:就是因為覺得很多東西要打破那個框框思考05/12 01:44
95F→:所以聽到一些講得太絕對性的東西 才會很想跳出來反05/12 01:45
96F→:因為講得太絕對性 等於排除其他可能05/12 01:45
97F→:這樣太霸道了05/12 01:45
98F→:其實我覺得那些在版上說沒有自由意志的人05/12 01:46
99F→:他們可能也是覺得 明明很多事情都有限制05/12 01:46
100F→:但你們卻說 我都可以很自由的選擇 所以遇到不好的事都我的05/12 01:47
101F→:錯的那種感覺吧 因為覺得自己生活的無奈沒被看到05/12 01:47
102F→:當然為了辮而辯的 有都有啦 包括我啊 講到後來就變這樣囉05/12 01:48
105F推:其實我本身基督徒朋友和非基督徒朋友都滿多的05/12 01:51
107F→:就我所知 基督徒會造成某些人反感05/12 01:51
109F→:是因為講的東西太過絕對性（沒有預留空間）05/12 01:52
110F→:另一個就是排他性05/12 01:52
112F→:像其實我覺得教會氣氛那些 比佛教的團體那些都好05/12 01:53
114F→:但是佛教在台灣很少被批（有也是針對某團體例如慈濟）05/12 01:53
116F→:像是相信其他宗教的 還有 性別團體05/12 01:54
118F→:那兩種是最覺得被侵犯到的05/12 01:55
121F→:或許是吧 但我覺得可以不用一直強調比方說不能拜偶像那些05/12 01:56
123F→:感覺他們比較不會叫別人不要幹嘛 然後說別人是異端哪05/12 01:56
125F→:對啊 如果單純說自己對 不會怎樣 可是講別人錯 甚至有管道05/12 01:57
126F→:別人 干涉別人 我覺得不是好現象05/12 01:57
128F→:我自己觀念是 在不侵犯到他人的情況下05/12 01:58
129F→:每個人有自己的自由05/12 01:58
131F→:這也是一直說服我後來接受同性戀的基本原則05/12 01:59
133F→:嗯 事啊05/12 01:59
136F→:其實像同志的議題 在聖經正在撰寫的期間 那個時代05/12 02:00
137F→:那個時代我想是理所當然 同志就是錯05/12 02:01
140F→:就像您說的 像是空氣理所當然存在一樣05/12 02:01
141F→:那個時候同志就是錯也是這樣理所當然05/12 02:02
143F→:但如果那本聖經完成的時間 是現代 甚至100年後05/12 02:02
144F→:到那時候 可能就不會被視為罪了05/12 02:02
146F→:嗯嗯 事啊 都是要看時代社會背景的影響05/12 02:03
147F→:比如說 聖經裡面好像描述女性 權利都比較低吧？是嗎？05/12 02:03
148F→:我記得好像都有說男人才能當頭之類的05/12 02:04
150F→:那現代的人 就會很自然的詮釋說 那是因為那時時代背景05/12 02:04
152F→:是喔 因為之前 教會說 還是要讓男性帶領才好05/12 02:05
153F→:但沒關係 總之我意思是說05/12 02:05
155F→:如果裡面有任何重男輕女言論05/12 02:05
157F→:然後後來的解經者 因為他自己所處時代 男女平等已是理所當05/12 02:06
158F→:然 所以他會一開始就用男女應該平等的基準來解這個經05/12 02:06
159F→:那也許我因為之前教會牧師觀念不同所以我舉這個例子05/12 02:07
160F→:不過我只是想表達說 有時候解經者 所處時代的觀念05/12 02:07
161F→:會大大影響他解經時的基準點05/12 02:08
162F→:唉 因為我聖經太不熟了05/12 02:08
163F→:我意思是說 如果100年後世界上 全部國家同志都可以結婚05/12 02:09
165F→:那解經的人就會卯足全力 去解釋說 其實聖經根本沒有反同志05/12 02:09
168F→:這種內化的觀念是很大的 不同文化裡面05/12 02:10
169F→:會讓你對什麼事情才是理所當然 有很大的不同喔05/12 02:11
170F→:解經者因為覺得1.聖經裡面的觀念是絕對正確的05/12 02:12
172F→:2.當他處在未來100年世界 他也會覺得同性戀是絕對正確的05/12 02:12
174F→:(你先想像就像覺得男女平等 或種族平等一樣)05/12 02:13
175F→:當解經者覺得1 和 2都絕對正確但彼此衝突05/12 02:13
178F→:那麼他只能相信現實社會理所當然的價值 然後想辦法05/12 02:14
179F→:去解釋說 聖經並沒有違背這個價值05/12 02:14
181F→:所以請您以後看聖經 看任何到跟男女不平等有關的經文05/12 02:15
182F→:您每段都給它劃線起來 想信您會慢慢瞭解我講得05/12 02:15
183F→:也許您會發現男女不平等的經文比您想像多05/12 02:15
184F→:因為我朋友很多是讀性別相關科系或研究所05/12 02:16
187F→:以他們的觀點 覺得聖經裡的觀念很父權05/12 02:17
189F→:好吧 這部份我沒深究 先不評論了05/12 02:17
193F推:不過真是有趣 性別團體大多都說聖經父權主義重05/12 02:28
194F→:基督徒說聖經支持男女平等05/12 02:28
195F→:不同的群體或背景 解釋真的大不同壓05/12 02:29