Re: [問題] 自由意志之為假的論述。

看板Christianity作者 (力量與智慧)時間12年前 (2012/05/10 15:15), 編輯推噓12(12推 0噓 188→)
留言200則, 7人參與, 最新討論串7/29 (看更多)
※ 引述《ztoz (英奎)》之銘言： : 既然在基督信仰版，就也提點關於聖經上的東西 : (先就基督教的觀念來說，起初的人類，亞當夏娃) : 煩請自行讀創世記前幾章，讀到他們被趕出伊甸園即可 : 最多人問的，神既要創造人，何須故意給予一棵樹，上面果子不能吃? : 『耶和華說，園中果子你都可吃，唯獨那棵樹上的果子不能吃，吃的日子必定死』 : 神給人最寶貴的一項禮物，叫做自由意志，這棵樹正是突顯人有自由意志的關鍵 : 若是沒有一個『選擇』，那自由意志也自然無存在價值 神是不是超越時空? 是 神是不是全知全能? 是 神在創造人類之前 是不是就知道 人類以降億萬年的一切? 是 神有沒有辦法改變這億萬年的所有事物? 是 所以 神在創造人類之前 早就得知兩件事情 第一 他所創造的人類不會聽他的話 第二 把樹放進去 人類一定選擇不遵循神的意旨 那麼 神有沒有辦法把人類造得可以很遵循神的意旨 可以很乖巧? 答案當然是可以的 神是全能的 所以 神是故意不把人造成那樣 故意讓人不遵循他的意旨 從這整個線路因循 我看不出哪裡有自由意志? 對神而言 早就在創造人類之前已經預知且同意後安排這一切 至於神為什麼還要問 還要選擇 還要這樣造人 我這麼愚昧我就不懂了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.125.78
推
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換個角度假設，若是你生了一個小孩，小孩一定調皮，這你一定
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知道，那你一定會教他，也愛他，只是孩子會學乖與否? 未必。
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其實我要問的是人的行為探討，你問的是神創造的動機
05/10 15:18, 3F
這個推文太老梗 簡單說 這個比喻完全不恰當 神可不可以創造沒有肛門 有十隻手臂 腦容量一萬cc的人類? 可以 哪個父親可以搞這樣的小孩出來? 神可不可以創造一整套長達幾萬年的劇本? 可以 哪個父親可以搞這種後代劇本出來? 每次都拿這種父親來做比喻 是你口中的神太無能還是太無知嗎? ※ 編輯: strongshort 來自: 140.112.125.78 (05/10 15:20)
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05/10 15:19, , 4F
祂的確能知道人會讓祂失望，但祂也給人機會，人是否有機會變?
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05/10 15:20, , 5F
我想是有的，只是當初亞當夏娃沒做一個比較討神喜悅的行為
05/10 15:20, 5F
給人機會是甚麼意思? 所以神猜不透人的決定跟打算? 還要等人用他的自由意志決定後才知道? ※ 編輯: strongshort 來自: 140.112.125.78 (05/10 15:21)
推
05/10 18:37, , 6F
神給你自由意志 表示你自己的路自己選 也告訴你哪條路歹行
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聖經裡根本沒有自由意志
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05/11 11:39, , 8F
"園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃。只是分別善惡樹上
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的果子，你不可以吃，因為你吃的日子必定死(創2:16-17)
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神只"要人遵守" 但給人不遵守的自由
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"若是你們以是奉耶和華為不好，今日就可以選擇所要事奉
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的..."(書24:15) 一樣展現出人是有自由選擇權的
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你引的經文只表達上帝有告誡人 上帝有說人有選擇權 並沒說有"自由" 更沒提到有"自由意志" 再去找幾段 加油 好嗎?
推
05/11 12:27, , 13F
光是這樣就可以宣稱上帝有「給人類完全的自由意志」嗎
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05/11 12:28, , 14F
聖經有沒有註明自由意志的定義 或是至少幾段經文
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合起來可以歸納出完整定義的。
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否則一個皇帝說：若是你們以侍奉朕為不好，今日就可以選擇
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所要侍奉的...."（然後心理OS：但是侍奉我的讓你榮華富貴，
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《上天堂》，不侍奉我的滿門抄斬《下地獄》。
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我意思是說這樣的一段話根本不能表示就是有給完全自由意志
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甚至要解讀為一種威脅或是明明獨裁卻又要彰顯自己很民主
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也是有解釋空間的
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況且以上帝創造一切的角度來看
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其實只要跟上帝意見不合的 就是被定義為罪了
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另外如果這世界本質是完全自由 那人類歷史中幹嘛還要
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有許多人拋頭顱灑熱血去爭取自由？
05/11 12:38, 25F
※ 編輯: strongshort 來自: 140.112.125.78 (05/11 16:44)
推
05/11 21:48, , 26F
我單純想回s大 聖經裡面是有提到自由意志的 只是不是這
05/11 21:48, 26F
那是中世紀神學發展自己自稱的 可沒經過上帝允許
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05/11 21:48, , 27F
般稱之的 以我所引用的經句我認為十足可以表示了
05/11 21:48, 27F
推
05/11 21:51, , 28F
以第一個例子而言 神確實給予亞當夏娃選擇的自由 而有
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05/11 21:51, , 29F
選擇的自由並不代表所有的選擇都應該是好的
05/11 21:51, 29F
我把我寫的重貼一次 你引的經文只表達上帝有告誡人 上帝有說人有選擇權 並沒說有"自由" 更沒提到有"自由意志"
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05/11 21:52, , 30F
事實上 上帝也並無因此而殺死他們 只是將其放逐以避免
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05/11 21:52, , 31F
其永生 請問這樣要說成是其實沒有選擇自由是否有點硬?
05/11 21:52, 31F
這跟自由意志有啥關係?
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05/11 21:54, , 32F
此外 g大您的要求有點怪 彷彿要在莎士比亞中尋找憂鬱的
05/11 21:54, 32F
還有 129 則推文
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05/12 02:08, , 162F
唉 因為我聖經太不熟了
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05/12 02:09, , 163F
我意思是說 如果100年後世界上 全部國家同志都可以結婚
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05/12 02:09, , 164F
我同意你 不過嚴格說解經者的職責是不能帶入個人情感的
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那解經的人就會卯足全力 去解釋說 其實聖經根本沒有反同志
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因為解經者的職責畢竟是準確的講出神的話
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因此 理想上應該保持中立 並嘗試還原文化歷史因素
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05/12 02:10, , 168F
這種內化的觀念是很大的 不同文化裡面
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05/12 02:11, , 169F
會讓你對什麼事情才是理所當然 有很大的不同喔
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05/12 02:12, , 170F
解經者因為覺得1.聖經裡面的觀念是絕對正確的
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05/12 02:12, , 171F
您說的也是我不完全支持聖經無誤論的原因
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05/12 02:12, , 172F
2.當他處在未來100年世界 他也會覺得同性戀是絕對正確的
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05/12 02:13, , 173F
因為即使聖經真的字字珠璣 毫無錯誤的表示了神的意思
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05/12 02:13, , 174F
(你先想像就像覺得男女平等 或種族平等一樣)
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當解經者覺得1 和 2都絕對正確但彼此衝突
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但在讀者要理解意思的時候是透過人的有限智慧和心智
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所以會在解讀的時候引入錯誤的可能:(
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05/12 02:14, , 178F
那麼他只能相信現實社會理所當然的價值 然後想辦法
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去解釋說 聖經並沒有違背這個價值
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當然理論上讀者是可能無誤的解讀 但我不認為是完全的
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05/12 02:15, , 181F
所以請您以後看聖經 看任何到跟男女不平等有關的經文
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05/12 02:15, , 182F
您每段都給它劃線起來 想信您會慢慢瞭解我講得
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05/12 02:15, , 183F
也許您會發現男女不平等的經文比您想像多
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05/12 02:16, , 184F
因為我朋友很多是讀性別相關科系或研究所
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05/12 02:16, , 185F
這個我做過了 我研究過男女不平等問題:)
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05/12 02:16, , 186F
但我也同時的找了支持男女平等的部分
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05/12 02:17, , 187F
以他們的觀點 覺得聖經裡的觀念很父權
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05/12 02:17, , 188F
事實上顯著支持男女不平等並不多 而許多重要的段落反而
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05/12 02:17, , 189F
好吧 這部份我沒深究 先不評論了
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05/12 02:17, , 190F
支持神的心意沒有男女的分別
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05/12 02:18, , 191F
舊約同樣有一些女先知、女性君王 耶穌的幫助也不限男女
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也相同有十童女比喻的段落:)
05/12 02:19, 192F
推
05/12 02:28, , 193F
不過真是有趣 性別團體大多都說聖經父權主義重
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05/12 02:28, , 194F
基督徒說聖經支持男女平等
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不同的群體或背景 解釋真的大不同壓
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推
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對女性的壓迫聖經處處可見阿
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05/12 13:15, , 197F
u大何不列出您認為顯著的"神支持男女不平等"經文?
05/12 13:15, 197F
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對了 補充一個錯誤 男女較不平等的段落並非在哥林多書
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而是在提摩太前書 特此更正
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※ 編輯: strongshort 來自: 140.112.125.78 (05/14 16:19)
→
08/13 14:52, , 200F
到那時候 可能就不會 https://noxiv.com
08/13 14:52, 200F
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