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作者 findme 在 PTT [ car ] 看板的留言(推文), 共272則
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1F推: 其實起訴書寫得很清楚了....Musk把人家口頭上的提議當正式09/28 22:56
2F→: 提案，問題是他們只談了那一次，而且那一次也沒有談detail09/28 22:56
3F→: 在他發佈那條twitter之前，他雖然有跟董事會討論但沒結論09/28 22:57
4F→: 他跟沙烏地談過之後，到發twitter之前，也都沒有再談過再09/28 22:58
5F→: 跟沙烏地確認其意願/細節。看來應該也沒有documentation。09/28 22:59
6F→: 所以他的funding secured誤導了市場，甚至funding secured09/28 23:00
7F→: 本身其實就是錯誤的陳述。09/28 23:00
8F→: 很遺憾Musk真的犯下這麼白癡、很容易落人話柄的錯誤。09/28 23:01
23F→: 樓上，詐欺和操綜股價在這個case裡面其實都是源於同一件事09/28 23:24
24F→: 問題是這兩點很難認定，如果沙烏地做證說確實支持下市，那09/28 23:25
26F→: 麼法院會怎麼判？09/28 23:25
27F→: 我不是法律專家，但我覺得Musk的律師應該會反擊這些控訴09/28 23:26
29F→: 違反證交法/重訊規定/公司治理應該是很肯定的，但是詐欺或09/28 23:27
30F→: 操縱股價，這點應該會被辨方律師反咬到死。除非連沙烏地的09/28 23:28
31F→: 證明都拿不出來。09/28 23:28
32F→: 我只是猜測啦，法院怎麼判或背後還有多少東西沒浮上檯面，09/28 23:29
34F→: 華爾街也說沒有誰有把握判斷控方或辯方哪一個會贏09/28 23:30
54F→: S兄可以說一下有多少這樣的案例最終被認定是詐欺嗎？09/29 20:02
55F→: 應該是說，您認為假消息=詐欺，但這是您已經看過很多案例09/29 20:04
56F→: 最終都是這樣判，還是說您是依起訴書(SEC的說法)來強化您09/29 20:05
57F→: 的論點？我是真的很好奇這種口頭說過(如果對方沒有否認)09/29 20:06
58F→: 而講出來，到底算不算是假消息？09/29 20:07
59F→: 因為如果不是假消息(對我而言「假=虛構」，如有錯請指正)09/29 20:08
60F→: 那麼是否可能不構成您所講的「散佈假消息算不算詐欺？」09/29 20:09
61F→: 不知道您是不是有看過類似的案例可以分享一下？09/29 20:10
62F→: 所以問題的攻防點會變成1.到底是不是假消息，2. 到底是不09/29 23:13
63F→: 是操弄股價。我是有看到前SEC律師說只要證據表明對方曾經09/29 23:14
64F→: 有口頭提過，不算是假消息。(但這顯示Musk做事非常不周全)09/29 23:15
65F→: 在"做事不周全"這件事情上SEC起訴書把過程交代蠻清楚的09/29 23:17
66F→: SEC是有提到Musk發表嘎爆空軍的言論(隱含其在意股價)09/30 13:47
67F→: 然後就開始陳述這一次的事件。(感覺就是在讓人聯想什麼)09/30 13:47
5F→: 要避開中美關稅的就不能從美國直接銷，要在中國/他國生產09/25 21:28
6F→: 反之美國也是擺明了要打壓從中國來的東西09/25 21:29
7F→: 中國豪華品牌市場一直在成長，林肯要多賣一點當然要國產09/25 21:29
174F噓: 可不可以不要發這個牌子的文？浪費大家眼力時間與網路資源08/20 23:23
21F→: Musk的確沒把PhD念完，但他念的是Stanford PhD，也不好進08/12 17:58
22F→: 大學則是UPenn的經濟學和物理學雙學位，念書的能力是夠的08/12 18:00
23F→: 他跟川普都是UPenn Wharton School....08/12 18:02
36F→: 也太好笑了吧，一個小員工有辦法看整個生產的數據嗎？07/15 14:10
37F→: 這家又不是沒有被查帳，人家查帳時是連生產數據和發生時間07/15 14:10
38F→: (內部控制/系統)一起查的好嗎？有問題的話哪個白癡要簽字?07/15 14:11
39F→: 這家被做空和賭爛的是老闆講的目標和實際產出的結果有落差07/15 14:12
40F→: 而不是它做假帳，做假帳早就被抓包了，當SEC是白癡？07/15 14:12
41F→: 至於指控老闆喊目標畫大餅希望帶動股價...全世界多少人沒07/15 14:14
42F→: 這樣做？欺騙咧....以為投資人自己不會判斷喔？07/15 14:14
13F→: 其實它如果真要做自主品牌要砸很多錢，應該要早早就把地產06/25 19:49
14F→: 趕快開發換取現金，拖了這麼久，搞不好都拖過一波波景氣循06/25 19:50
15F→: 環高點了。我是不喜歡看到房地產炒作啦，但我真心覺得它拖06/25 19:51
16F→: 太久了。如果納智捷是因為錢燒不夠才做成這樣，那地產這個06/25 19:52
17F→: 案子拖這麼久除了牽拖政府之外，自己不夠果快絕對是主因。06/25 19:53
18F→: 不過以上只是猜測啦。06/25 19:53
7F→: 這個集團雇用了這麼多人卻還是做成這樣真的讓人感到奇怪06/25 19:41
8F→: 如果真懂點技術、摸了這麼多年還這樣，合理懷疑裡面不知道06/25 19:42
9F→: 又有多少問題。中高管理層的管理控制能力大概也值得深究。06/25 19:46
10F→: 不然怎麼會熬這麼久還熬成這樣？連中國自主品牌都贏它超多06/25 19:47
12F→: 樓上，裕日車(2227)靠持有東風日產相關公司所以財報是大賺06/24 23:12
13F→: 你對這有什麼疑問嗎？還是？06/24 23:13
14F→: 他只是說裕日車的獲利會回過頭貢獻股利($)給裕隆，對裕隆06/24 23:16
16F→: 來說拿到這些錢可能再注資給台灣華創或是中國東裕，但並沒06/24 23:17
17F→: 有說納智捷燒的錢全靠裕日車貢獻的股利06/24 23:18
20F→: 裕隆名下持有裕日車只有47.8%，董事會席次和日本日產各半06/24 23:23
21F→: 沒有絕對的控制權，所以當然也可以不用列入合併06/24 23:24
22F→: 風神的案例就是裕隆自己先跑啊，日產想進去的時候才發現，06/24 23:25
23F→: 所以才有中國給日本日產、交換台灣可以讓原來裕隆切割成06/24 23:26
24F→: 裕隆跟裕日車06/24 23:26
25F→: 不然日本日產怎麼可能讓你裕隆在旗下自己搞自主品牌,呵呵06/24 23:26
39F→: 我覺得你貼的連結就已經點出納智捷的車事實上就是台灣研發06/24 16:10
40F→: 只是華創研發的費用要由誰來負擔，看起來有的是台灣負擔比06/24 16:11
41F→: 較多、有的是中國分擔比較多。分擔基礎可能是以未來的銷量06/24 16:11
42F→: 去看誰該負擔比較多，但這也不一定是唯一的理由。06/24 16:12
43F→: 如果你願意去查裕隆汽車(2201)、華創車電、中華汽車(2204)06/24 16:14
44F→: 的股東結構，你會發現為什麼你所謂的實質控制也可以輕易被06/24 16:15
45F→: 反駁，理由很簡單，就2201這家公司的觀點來看，它對華創的06/24 16:16
46F→: 持股就是不超過50%、因此表面上不具有實質控制權。06/24 16:17
48F→: 2204股東有三菱(基本上也是靠它)，2201在2204的持股比三菱06/24 16:20
49F→: 還低，2204真正的大股東是台元紡織，所以2201事實上不對06/24 16:21
50F→: 2204有實質控制力，反而2204還是2201的大股東(和台元接近)06/24 16:23
51F→: 至於華創，前兩大股東2201和2204都沒過半，彼此又互不控制06/24 16:24
52F→: 因此就2201的觀點和華創的背景來看，2201有非常充份的理由06/24 16:25
53F→: 「無法」將華創直接編入合併報表。06/24 16:27
54F→: 但如果是台元紡織就有需要了，因為它透過多家持有華創，06/24 16:27
55F→: 不過它沒上市，所以就不需要再討論。06/24 16:28
56F→: 除非你要說，2201有反過來控制台元紡織的能力，那才能談06/24 16:29
57F→: 2201應該要把華創編入2201自己的合併報表。06/24 16:29
58F→: 但是就股權來講，答案是否定的，2201無法控制台元。06/24 16:31
59F→: 所以雖然大家的老闆看起來都是嚴凱泰，但是就股權角度，06/24 16:31
60F→: 嚴凱泰的這些公司彼此之間是無法控制對方的。至於嚴董心裡06/24 16:32
61F→: 哪一個公司該放怎樣的資源、或是該負擔多少集團的成本，06/24 16:34
62F→: 就請你(或有興趣的人)自行去研究吧。06/24 16:34
63F→: 我覺得你不用再推文問一樣的問題了耶，你一直糾結在綜合持06/24 16:37
64F→: 那我覺得你直接去股會批評指教他們會比較快喔。06/24 16:43
65F→: 因為那只是個原則而已，我也已經講了我認為人家可以直接06/24 16:44
66F→: 反對的理由06/24 16:44
67F→: 61%，但是除非你能證明2201和2204就是可以約定聯合控制，06/24 16:50
68F→: 否則人家就是不可以不甩你。你要繼續高唱你的論調和堅持06/24 16:50
69F→: 你的正義觀點就請自便。06/24 16:51
70F→: 更正，否則人家就是可以不甩你。06/24 16:52
71F→: 事實都已經出來了，就是可以不必當做母子公司啊。06/24 16:54
72F→: 你覺得有問題的話去找金管會吧。我又沒什麼權力。06/24 16:54
73F→: 你先證明人家2201和2204是一定是聯合的關係這公報才有效。06/24 16:59
75F→: 不是你說他們有聯合控制。不是你說了算。歡迎去找金管會。06/24 17:00
76F→: catjo87，裕隆集團真正的中心是台元紡織，裕隆車/中華車06/24 17:01
77F→: 都是台元的轉投資。06/24 17:02
80F→: 因為表面上就已經有持股比例跟股權結構當擋箭牌啦，當然有06/24 17:07
81F→: 很充足的理由不編入合併(對2201來說)06/24 17:07
82F→: 但是對這篇的原po來講，他就很堅持他的看法正確性大過於06/24 17:08
83F→: 現實社會中實際發生的狀況啊06/24 17:09
84F→: 現實問題在於61%背後那兩家可以推說對彼此沒有控制權所以06/24 17:12
85F→: 當然不會有你說的聯合控制發生啊。06/24 17:12
86F→: 我還是要講啦，Stu您這麼堅持2201是逃避揭露的話，您就去06/24 17:15
87F→: 金管會。06/24 17:15
88F→: 哈哈，我覺得實務上本來就有很多不同的操作方式跟見解啊，06/24 17:20
89F→: 如果您要一直堅持您的看法，代表我講了這麼多，你要不就是06/24 17:21
90F→: 完全沒看懂，要不然就是不願意接受。行。您高興就好。06/24 17:22
94F→: 因為你過度簡化問題了啊。你連2201到底能不能實質控制大股06/24 17:27
95F→: 東台元紡織(也就是透過可控制台元進而控制2204)都無法證明06/24 17:28
96F→: 那你要怎麼證明你引用的7號公報"聯合控制"就一定對？06/24 17:29
97F→: 哈哈，根本就不是實務上操作否認一下，你也講得太輕鬆了吧06/24 17:35
98F→: 而是人家的股權結構就設計成是這樣06/24 17:36
99F→: 至於你懷疑或是認為"反過來說40%也可以實質控制"，靠懷疑06/24 17:36
100F→: 來論證自己的論點，真的啦，你這麼厲害，趕快投訴金管會06/24 17:37
101F→: 哈哈，你先證明2201可以控制它大股東，不然2201跟2204加起06/24 17:42
102F→: 來61%，又有何意義？人家會計師就認為2201實質控制只有40%06/24 17:43
103F→: 當然不用編入合併。06/24 17:43
104F→: 如果你無法證明，那你硬要說40%就可以控制公司所以該編入06/24 17:44
105F→: 合併。你這樣講豈不是更沒有道理？06/24 17:45
106F→: 如果你覺得你的見解比人家會計師還要專業，請找金管會。06/24 17:45
107F→: 哈哈，自己再去把裕隆跟華創的股東結構看看吧06/24 18:06
108F→: 喔，還有中華車。06/24 18:08
109F→: 都看完後還認為一定是聯合控制，請拿出實質證明。06/24 18:08
110F→: 有人可以忽略股權結構的既定設計，硬認為自己邏輯正確就行06/24 18:10
111F→: 喔，這是你說的喔，你一直用簡化的事實跟誇張的說法，06/24 18:30
112F→: 不過很抱歉，你說的case是有可能成立。因為現實已經告訴你06/24 18:32
113F→: 就是成立了。所以你除了可以在這邊繼續跳針取得某種樂趣，06/24 18:33
114F→: 還能做什麼呢？06/24 18:33
115F→: 啊對了，反正你一開始就不接受"事實"。06/24 18:34
116F→: 對了，想必你還沒研究好2201、2204甚至台元的股權結構吧06/24 18:35
117F→: 先去研究一下，再來論證你認為他們就是有聯合，2201就是故06/24 18:35
118F→: 意不把華創編入合併報表，然後別忘了，快送金管會，不要只06/24 18:36
119F→: 停留在"教育"我們這些版友上。因為我們已經跟你討論很久了06/24 18:36
122F→: 喔對了，一直教育我們這些人也改變不了什麼事實，去金管會06/24 18:42
123F→: 說不定還有機會整整你討厭的集團並一戰成名。我很期待啊。06/24 18:43
124F→: 期待這麼強調公報內容並且有把握說他們就是有實質控制的你06/24 18:45
125F→: 可以讓金管會發現你講的好有道理反過來糾舉會計師是失職06/24 18:46
126F→: 對啊，"會計師已經用簽證報表告訴你，你的論點是錯的"06/24 19:00
127F→: 如果還沒看懂這幾個字，那全部的人都知道是你沒看懂喔06/24 19:00
128F→: 比起你故意簡化事實並選擇性忽略現實，我的一大串說明已經06/24 19:02
129F→: 算是很詳細也有誠意多了。講了這麼久還是看不懂，還指控別06/24 19:02
130F→: 人在講廢話或東拉西扯，哈哈，都是你在講跟指控耶。06/24 19:03
131F→: 而且最後只證明你一直沒有看懂，還嫌別人是錯的，哈哈哈哈06/24 19:04
132F→: 你覺得我們錯，沒有關係啊，反正更專業的會計師，你也覺得06/24 19:06
133F→: 他們容許2201這樣編財報是錯的，對吧，哈哈哈哈哈06/24 19:07
134F→: 我人微言輕啦，我只是講我看到的事實，事實就是會計師同意06/24 19:08
135F→: 你還要給我戴帽子說得像是我在亂講，呵呵，當大家都傻子嗎06/24 19:10
18F→: 2201持股中華車，但也沒到可以直接編入合併喔。06/24 00:38
19F→: 中華車(2204)和裕隆(2201)是交叉持股，但就財報編製的角度06/24 00:40
20F→: 兩家公司都不會說對方是自己的子公司06/24 00:40