Re: 簡單的整理我的論點

看板photo作者Boyen (外星人)時間15年前 (2009/03/15 11:40)推噓2(2推 0噓 16→)

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謝謝你~ 今天剛好想要這樣回... 你就整理出來了~ 讓我省了不少工 ^^ ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言： : 我大略的整理我的論點， : 不好意思，我是不是表達的太不清楚了？ : 1.基於真理符應論的立場(事實上我是一種Tarski-style的想法) : 　我認為 : 　 : 　符合事實(fact)才是好照片的必要條件。 : 　這的同義是說：不符合事實的就不是好照片。 : 　但這並不是說：符合事實就是好照片。我對真理符應論不熟請告訴我我的理解有沒有錯誤~ 你使用真理符應論推論出來的結果是某某命題"有沒有錯"或"是否為真" 拿來論證"是否為好照片"時立刻就排除了作為評估的各式各樣不同標準之差異所以我一開始才問你..真理符應論有告訴你不符事實的就不是"好照片"嗎 "好"這個描述並不是一個"真假"的問題啊~ 也不是一種二分的評估結果真的反面可能就是假但是"好"是一個比較的相對觀感如果這個論證可以成立的話... 那你能否用同理論証好音樂..美食的必要條件? 這些東西該不會都得出一樣的論證結果吧? 回到原討論串的脈絡... 我驚訝地發現需要舉例的竟然不是哪些照片符合而是哪些照片"不"符合你一開始提出這一點是回應為什麼你認為ppkkzzyy的作品不是好照片.. 那麼我請問你你認為那系列照片在哪個部份"不符合真實(fact)"? 而我也早在前面拿出視覺心理學告訴你生理心理都會影響到觀看的結果在你已知這種情況後.. 你要怎麼闡釋該照片"不符合事實"? 如果要說事實... 有某種感官叫做"共感覺(Synesthesia)"... 擁有這種知覺的人能夠在聽見某個名詞或嚐到某種味道時"看見"固定的顏色不會隨著光線時間的改變而改變~ 也不會隨著視覺注意力的篩選而改變... 而且據說以目前的研究成果來看.. 不同文化的人對相同客體看見的顏色可能相同這應該比一般視覺經驗更可稱之為"正確對應"吧~ 不過基本上這類討論嚴格來說恐怕都是沒有意義的... 既然"好"是一個相對性的比較結果.... "是不是好照片"這句話就有大問題... 一個比較得來的描述怎麼會用"是不是"去發問呢? : 　有人問甚麼是事實？如何判斷事實？我想那是另外的一些問題。 : 　為了簡化起見，就當我們都知道甚麼是事實吧。我們當然都知道"事實(中文)".. 會問這個問題是因為要確定討論中的定義是否相同以免淪為語言使用上的爭論而遠離問題本身~ : 　有興趣的話可以參考SEP的fact條目： : 　http://plato.stanford.edu/entries/facts/　 : 　我用的fact是Wittgenstein的TLP裡面的fact : 2.照片沒有任何的內在內容(internal content)， : 　簡而言之就是照片沒有任何的內涵可言，無論叫它攝影內涵，藝術內涵等等。 : 主要的論證在這篇： : #19kfWdD6 : 　假定照片x有內在內容，內在內容的目的是傳達訊息給第三者了解， : 　那訊息必定具備高度的穩定性。照片x拍的是一張半杯滿的水杯， : 　甲認為這傳達的訊息是一杯半滿的水，乙認為這是傳達謙虛， : 　丙認為這表達了作者的不滿情緒。 : 　這三者所接受到的是互相不一致的訊息，不一致便是不具有穩定性。 : 　因此照片x不具有內在內容。我再釐清一次... 照片"無法透露訊息"是照片"沒有內在內容"的前提沒錯吧? 如果沒錯的話再繼續下去~ 我前面已經不只一次質疑你"照片無法透露訊息"的脈絡是哪裡來的...你都沒正面回覆因為當你在談"訊息(message)"時你一直使用了"自然語言"當標準也引用某語言學派可是你用自然語言的特性當標準當然圖像或照片是不可能完全符合的.... 因為它們根本是不同的東西~ 不過你只能因此證明"照片無法成為自然語言" 卻無法因此證明"照片沒有透露訊息" 我才請教你那個語言學派是在談"語言"還是在談"訊息"? 尤其是傳播理論在"訊息"的定義中本來就同時包括了"語言符號"和"非語言符號" 非語言符號包括了口吻..肢體語言..色調等等的線索語言符號和非語言符號在溝通過程中亦會互相影響.. 從沒聽說過能分開解讀.. 或有必要分開解讀.... 所以當你拿自然語言的標準來闡述"照片沒有透露訊息"的論點時... 真的令我感到非常的....ㄜ...新奇~ : 　任何訊息都必須具備某些程度之上的穩定，至少是我們能冠給他「這是穩定的」至今我們都還沒看到你對"訊息(message)"的定義請注意是訊息不是語言起碼在傳播領域並沒有對訊息設定"必須穩定"的前提... 所以這個假設也是讓人頗為好奇~ 我問你是不是"你說了算"? 這不是人身攻擊我是在追尋你假設的基礎.... : 　這樣的形容子句。 : 　至於甚麼程度才叫穩定？ : 　這可以用supervaluation的方式來處理， : 　不倒翁是穩定的，這句子在某些valuation下為真，某些為假。 : 　爆炸煙火是穩定的，這句子在所有狀況下都為假(super false) 我對邏輯也不熟但我搜尋歸謬法時看到有人提到... 歸謬法最常遇到的錯誤就是p情況有特定的前提才能成立.. 而~p忽略了那些情況不倒翁是穩定的這句話就已經隱含了一個單一標準－－平衡離開平衡的討論...不倒翁便不見得是穩定的.... 爆炸煙火亦然.. 只是我目前沒有足夠的科學知識去舉例外的反證.... 我認為使用自然語言的標準去衡量圖像能否成為語言本身就是很弔詭的... 邏輯的本身可以成立可是要看清楚邏輯成立的前提這也會影響到論證結果的解釋範圍 : 　 : 　那我自行做個穩定的標準好了，太高太低或不同意請告訴我， : 　一個資訊載體只要有85%心智正常的觀者重述其資訊都非常類似，ㄟ你幹麻自己跳進來我挖的坑阿.... 哪有人說推論中憑藉的標準是自己定的啦..... 那你推論出來的結果就只能解釋在你自己持有的觀念與前提下的範圍阿... 而且你訂立標準所依據的基礎－個人主觀－被挑一下就倒了... 我問那個問題只是要反應.. 你根本沒有辦法合理地設立一個獨立的評估標準你只是單純地將自然語言當成比較基準~ 從頭到尾你給我的感覺都是從自然語言的角度去看圖像語言而不是從一個獨立於兩者的角度去看這兩者的比較 : 　那他提供了穩定的內容。 : 這邊的資訊當然只限於那些bearer的資訊， : 　而不帶有任何觀者的感情或一些其它的內容。 : 　這是我之前提過的external/internal的區分。　 : 　坦白說，照片辦的到嗎？不，我認為是辦不到的，那我的論證還是成立。 : 　那自然語言辦得到嗎？可以，每個念過老人與海的正常人， : 　都能夠大略的重述相同故事內容。你認為辦不到是因為你已經使用了自然語言的特性當標準但是我前面的推文已經提過... 1.自然語言與圖像語言在意義傳達和解讀上都有一定的模糊範圍差別只是程度上的高低就我所知這點你是認同的吧~ 那麼在談圖像語言無法達到自然語言的高標準時.... 你已經先預設了高穩定性是訊息的必要條件但我已經告訴你傳播理論中的"訊息"定義並沒有關於穩定性的設定.... 傳播理論中是將所有"被傳遞"的訊號都視為訊息... 我完全無法理解不夠穩定的訊息為何"不是訊息"? 這部份你並沒有提供足夠堅實的論點並且再次重申..不要將語言和訊息混為一談... 談訊息的"某部份"的理論跟"定義訊息"的理論在解釋範圍上是有落差的嚴格來說訊息本身並沒有穩定與否的問題.... 傳播過程和訊息的製碼解碼才有穩定性的疑慮 (但你似乎說穩定性不是專有名詞..所以我不把話說死..我等你定義"穩定性") 我想問你依你定義..一個訊息沒有被傳送前有沒有穩定性差異? 或者是..有沒有討論這種可能的必要? (沒有被傳遞的訊息根本不符合訊息的定義) 2.你一直暗示圖像表達的準確度不如自然語言但是你持有的標準目前看來是邏輯性的訊息不過我前面也強調過圖像與文字有本質上的差異將自然語言適合表達的訊息丟給圖像語言當然不夠精準有一個情況是自然語言就我所知沒有辦法跨越語系與跨越文化背景作溝通也就是在本國其溝通能力假設是80% 一到國外就可能是0% 不過許多的非語言符號是能夠跨越語系少數甚至能跨越文化背景對色彩的反應..對光線的反應..對某些肢體語言的反應... 在本國時溝通能力假設是15% 到了國外可能還是15% 這並不是文字能做到的~ 你在語言不通的地方講一百句中文的"你好" 也不如一個微笑能夠釋出善意此外你把"溫暖"這個詞講一百遍也不見得能讓訊息接收者聯想到溫暖的感覺搞不好人家還說: 你好冷.. 但是下午從窗戶斜射進室內的陽光..這個畫面卻能輕易地引發這種聯想儘管比例上仍然不是100% 卻恐怕比文字訊息有更高的成功率看看目前很多小說在描寫某種情境時.. 它其實是在嘗試描寫一個影像... 例如針對物體的特殊狀態..色彩..光線等等去做文字描述~ 因為某些抽象的感受用圖像傳達比文字傳達更容易獲致精準並且觸發的層面也完全不同認知到溫暖和感覺到溫暖溝通效果完全不同基於這些論點.. 我認為圖像與自然語言有本質上的差異何須比個高下雖然我認為"攝影語言"或"圖像語言"不見得在語言學上能成立 (這就請專家回答了) 但如果要闡釋圖像語言是不是語言.. 我的判斷是自當回到"語言"的原始定義去檢視符不符合以及有沒有延伸的空間? 而不是拿自然語言的特性當標準~ 假設論證結果圖像的表達並不構成語言的條件... 那也是在語言學的脈絡下不成立並不代表我們不能在口語上使用"攝影語言"這樣的名詞... 否則你恐怕得一併幹掉"肢體語言"等類似的名詞對語言的溝通功能毫無幫助可是無論如何.. 圖像表達能否成為一種語言目前來看並不影響它是否透露出訊息你對於是否透露訊息的判斷著重在"意義"上... 然而傳播領域對溝通的定義是一種取得相互了解的趨同過程.. 並無侷限在"意義"上因此我也看不出來你單獨著重在"意義"面向上的論述基礎 (如果感受的傳遞不是訊息..那是什麼?) 此外溝通的難易度與成功與否..我也看不出來怎樣放置進"訊息"的定義當中換言之就算圖象溝通可能失敗依然沒有道理說圖像透露的"不是訊息" 除非你引用的訊息定義中有包括這種前提更近一步來說... 傳播領域中對溝通的定義在當代傾向於一種不斷循環的過程.. 以此來看..溝通成果不如傳播者的預期..恐怕也沒有"溝通失敗"可言... 無論訊息接收者是否有傳播者預期的反應.... 溝通後接收者都比溝通前與傳播者更有共通性... 這就已經構成溝通的定義了並且不代表溝通過程已經結束~ 真正稱得上"溝通失敗"的情況..大概只有其中一端拒絕接收訊息的情況吧~ 我想這無所謂什麼"降低標準".. 如果你的高標準根本不來自於定義... 那麼誰規定那高標準是必要條件? 更不用提該種標準還預設了特定類型的訊息來衡量 : 3.如果照片沒有內在內容，那麼照片本身不提供任何東西與攝影語言相關。 : 　主要的論證在這篇： : #19kxcQ5u : 　這篇引起了一些誤會，基本上，echo成功的說服我接受照片可能作為溝通的媒介， : 　當然這是一種低品質的溝通，或是比較原始的溝通方式。 : 　如果降低標準的話，那我也認為攝影語言是成立的。 : 　不過攝影語言當中絕對不可能包含來自照片的任何東西，這是我論證的結論。如果你前面的假設都還無法順利成立我要反駁到這邊似乎是太早了請不要怪我一直引用傳播領域的理論... 畢竟今天你碰觸到的是議題是.."溝通".."訊息"... 傳播理論最能夠提供解釋應該是合理的推測吧~ 要不其次也應該是符號學不過如果你能提供其他領域的定義我也很歡迎就是... 比如說那個語言學派(一下翻不到名字)對於"訊息"是否有明確定義或者..你使用的"訊息"根本不是指message... 那我就無言了 : 　 : 　你可以不同意我的想法，可以認為我都在胡說八道， : 　但是我至少提供了理由，不是某某大師這樣說就是對了的說法。 : 　你可以不回答我的問題但不要亂說我在人身攻擊~ 這篇文章裡面我用了多少次"前面所說"... 我的質疑大部分都是針對你的假設酸你的部份都是直接開幹的一不小心又打了一堆~ 那我也來簡單的整理我的質疑好了其實我並不在乎"攝影語言"算不算真的語言... 玫瑰就算換了一個名字還是一樣芬芳~ 不過請你一定要回答我幾個問題: 1. "照片無法透露訊息"這句話背後有沒有明確的"訊息(message)"的定義不要跟我說自然語言定義如何也不要跟我說哪個語言學派有討論到"訊息"喔我問的是你假設的背後有沒有訊息的定義還是你說的"訊息"根本不是指message? 否則你用個人觀點闡述一個早已有明確定義的名詞還蠻妙的 2. 如果你的確有引述某個觀於"訊息"的定義.... 這個定義中有沒有包含對於穩定性的設定? 比如說當溝通穩定性超過多少%則即為訊息用什麼標準..哪種量表衡量穩定性? 總不能你愛加什麼條件就加什麼條件吧~ 我個人認為... 在你回答這兩個問題前.. 後面論述得再精緻都是作白工的啦~ 前提的成立都有問題了後面還談什麼呢? BTW~ 能不能請邏輯板版主告訴我.. 邏輯板哪一篇有在討論模糊邏輯(Fuzzy)的阿? 我對這東西還蠻好奇的~ 3Q -- http://www.flickr.com/photos/boyen/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.126.8.82

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03/16 18:24, , 1^F

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03/16 19:01, , 3^F

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