Re: [觀點] 20世紀之前日語裡"中國"一詞主要的意思
※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：
: 那麼比較激進（天曉得人數有多少，在當地並未實施直接民選的中國政府又不准許公正第
: 三者進行當地民調）的維族人認為不該稱為新疆，該依照他們意思稱為東突（統治當地的
: 中國政府雖然稱其為新疆，但殖民統治體制的命名沒有正當性）、若稱呼新疆是對維族的
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而且我曾稍微更以美國200多年前政府侵犯印地安族的情況補充幾句說：
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在我們彼此討論的今時今日，採行（西方式學理概括的）民主、法治、自由、平等等等內
涵的體制，會具有政治道德上的正當性，而不只是形式上的合法性（比如納粹德國、今日
法西斯中國）。在政治思想史上，早期雅典式的民主跟近現代的不同（當時是自由公民們
的自治，但公民權不及於廣大的奴隸），算是民主理論的濫觴。然後到了羅馬共和時期同
樣因為有奴隸存在，不是可在現代照搬，羅馬共和制度是被後世若干政治思想家借鑒其分
權制衡方面的精神等等。
不過在政治思想史上，古希臘、古羅馬時代的民主、共和思潮還沒有取得廣泛的至少口頭
上的正當性，而歷史上很長時期，世上多數國家都是君權統治--然而現今的獨裁政權往往
至少口頭上要自稱自己「其實也是民主的」。
而在政治思想史的變遷中，跟現代民主相關的政治思想，隨著時代進展，逐漸在政治思想
家們的建構中越來越豐富，而「一個政體如何才具有統治正當性（不只是形式合法性）」
的要素也慢慢在學界有了一些公約數，比如至少能保障自由（人權）、法治（政府公權力
被憲法、法律所約束）、民主..等等（越多才越完整，如果有困難，好歹保障到一個要素
也好）。
尤其到了二戰以後，跟戰前的全球主流政治觀不同，如果仍採行殖民統治、獨裁統治（戰
爭時期的臨時、緊急的憲政獨裁機制是另一回事），在當今文明的價值觀上會被認為沒有
統治正當性，而當今世上確實有不少國家堪在價值判斷上如此被學理認定。
在「今時今日」，綜觀對岸粉紅們在網上常見的說詞，他們這類人往往照搬中宣部標準說
詞，「自以為聰明、沾沾自喜」地拿「美國幾百年前曾經在歷史上怎麼樣」，所以「現在
中國當然也可以怎麼樣，西方今天沒資格說中國做錯」云云去打自以為吐嘈到西方的嘴砲
，是這種粉紅嘴砲者自己像個跳梁小丑一樣。甚至坊間這類小丑還會不知羞地犯各種邏輯
謬誤比如紮稻草人胡亂解讀對方的意思，各位之中較多經驗者在相關論壇上必曾遇過。
而道理上應當怎麼評斷？可研討：
ex.a
80年前，德國、義大利確實施行獨裁統治侵犯人權，難道現今的文明價值觀認為今時今日
也可效仿這麼做？當然不是。然而坊間恐不乏有邏輯很差的跳梁小丑想必認為現在也可以
這麼做，甚至紮稻草人扯說本人邏輯是這麼認為。
ex.b
200多年前，美國政府確實曾經做過侵害印地安族的情況，難道現今的文明價值觀認為今時
今日也可效仿這麼做？當然不是。然而坊間不乏有邏輯很差的人認為現在也可以這麼做，
還紮稻草人扯說本人邏輯是這麼認為。
ex.c
千年前，中國亂世時曾多次發生因為缺糧而有若干政權的軍隊捕民而食的情況，難道現今
的文明價值觀認為今時今日的軍隊也可仿效這麼做？當然不是。然而坊間恐不乏有邏輯很
差的跳梁小丑想必認為現在也可以這麼做，甚至紮稻草人認為我這麼認為。
a.
80年前，德國、義大利政府當時的諸多作為，已經被現今法政學術領域認為侵犯人權，而
屬於政治哲學上認為沒有正當性的情況，因此除了政治哲學上已有的抵抗權觀念，甚至衍
生出例如德國基本法條文之中規定了的國民抵抗權的觀念。而今時今日的德國、義大利因
為施行民主、自由制度，跟80年前的納粹、法西斯時期並不相同，而有統治正當性。這有
很難懂嗎？
而且今時今日學術界也中肯評價80年前的德國、義大利政府的諸多作為是錯誤的、不正義
的--亦即現在不應竟然如假設某些跳梁小丑嘴砲說可仿效再搞一次侵權（甚至屠殺猶太人
）惡行、還鬼扯啥多年以後用時間補上正當性即可的！
b.
200多年前，美國政府當時的諸多作為，已經被現今法政學術領域認為侵犯人權，而屬於
政治哲學上認為對於印地安族沒有正當性的情況。而今時今日的美國因為對印地安族施行
民主（而不是把他們排除在選民外）與落實（言論、集會、結社、擁槍..）自由，在印地
安族投票選出的相關民意代表們，顯示並不是在軍警以槍抵頭的自由意志下--
印地安人選民在相關投票時，多數印地安人（至於有各類少數印地安人其他各類政治主張
，也不需意外，民主又不是強令全族鐵板一塊，重點是相關主張是否獲得同族多數支持）
至少沒有反對繼續接受美國政府統治的情況下，美國政府現今對於印地安族補上了統治正
當性。這有很難懂嗎（但是在本板恰有網友為了抬槓而曲解，自彈自唱，還掰說我是主張
他曲解的那樣）？而上述情況正是現今中國政府之所以欠缺統治維族正當性的區別所在～
而且今時今日學術界也中肯評價200多年前的美國政府對印地安族的諸多作為是錯誤的、不
正義的--亦即現在不應竟然如某些邏輯錯亂者嘴砲說可仿效再搞一次屠殺惡行、還鬼扯啥
多年以後用時間補上正當性即可的<-這是邏輯錯亂者主張的，不是我主張的。諸位公鑒。
c.
千年前，中國亂世中的某些政權的諸多作為，會被現今法政學術領域認為侵犯人權。學界
對之的相關價值觀、立場同樣如上所述，茲不第三次贅述。
我原本推文背後所蘊含、連結的以上學理觀念，到底有什麼不適當的？大家自己想：會搞
不清楚還不停嘴砲的某類人們，是不是邏輯差，而且講不好聽的，該回家自己多唸書再嗶
嗶為宜？諸位把我上述關於正當性（不是指合法性--這個詞看你英文原詞是哪個，定義不
同）用於討論特定政治體制來進行評論時的論述再回看一次，並沒有什麼好不易理解的。
而我遇到的本板網友抬槓的該網友示範的紮稻草人塞到我嘴裡，一長串通篇顯示他的自彈
自唱，曲解我的意思，然後打被他曲解的稻草人打個起勁，讓大家公覽什麼叫為了抬槓而
胡言亂語還不自知：
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此網友沾沾自喜示範一口一個自彈自唱來塞到我口中的「照你的..」、「你的美國正當..
???? ????
不就這麼回事」、「就像你的殺光美國原..」、「人殺光就有正當性明明就你講的」。
??????? ???? ~~~~~~????~~~~~~ ??????
原來這位網友嘴砲的招式，就是用這種自彈自唱亂掰別人意思去塞到對方立場裡呀..。
中途還自顧自加一句精神勝利的「笑死我」（殊不知他被版上有識之士們笑）...科科。
再者，如果一個政權（不論德國、美國政府）以前殺了某族很多人，但是像中共一樣「今
時今日」並沒有保障統治區內自由、並沒有實行民主而獲得該族多數選民在選舉結果顯示
的接受國家體制的正當性，難道「只要時間過得久（而依舊欺壓該族）」就一樣取得正當
性？（還賴說是我主張的！）還嘴砲啥「跟美國一樣」？
一什麼樣？美國政府「今時今日」在印地安保留區廣設再教育營關押印地安人老少、軍警
荷槍實彈三步一崗五步一哨監視、不准外國記者進入保留區街上自由採訪印地安人，也會
取得統治正當性是不是？好一句叫的很順的「跟美國一樣」、「不就這麼回事」云云嘴砲
句子.......
該網友竟不以為意而洋洋自得主張的跟現代文明價值觀不符的如上為證的謬誤思想，看看
其在本板先前相關發言，其實也不令人意外。所以說，讀書（不只政治思想史，亦含基礎
邏輯課程教材）很重要，若不多讀書，後果將容易像該網友如上那樣胡言亂語。
整套涉及該網友曲解的觀點的真義，已在本文上半部所述（將政治哲學相關教材書中的學
理闡述至案例如上），大家復酌參上半部可明瞭，自然能看懂他若繼續紮的各類稻草人的
腦補的東拉西扯。
綜上所述：所以中國政府今天在統治維族方面沒有具備政治哲學上、普世價值價值判斷上
的正當性，而美國政府今天對印地安族的統治則有具備。（至於關塔納摩是塊軍事基地，
如果說「要給關在那邊的外國囚犯選舉權」，美國才有正當性之類，就是講抬槓幹話了）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.58.153 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1658532860.A.B65.html
噓
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兄臺：我沒有要取得你的認同啊。我講我的價值觀。而你的價值觀如你上方所述，我看到
了，抄收。我可沒想要「非做到讓你（與其他某些奇葩網友）『發言同意』我不可」，就
好像我不須跟新納粹分子或恐怖份子爭出個共識一樣。你堅持你的想法、如同新納粹分子
堅持他們的想法，你們表現出的思維也是一樣，我「說服」你（以及其他某些窩在本板的
價值觀怪異的網友）幹嘛？
版上各資深大老，含版主，難道能用道理去說服歐洲那些新納粹分子改變想法嗎？恐怕版
主都做不到，那麼我說服你幹嘛？再說一次：你的價值觀已經如你親自說明的那兩行所述
，我知曉了。可知我的價值觀跟你不同。版上眾人各自自由思考相關立場的妥適與否吧～
以上～
噓
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給你拍拍手，所以你設定了一個「完全不能有任何施政缺失」的西方極樂世界標準給美國
，抓到了其中一點，好棒棒。美國印地安人如今真是水深火熱啊，美國沒有統治正當性，
中國維族在再教育營安和樂利，中國有統治正當性啊？
你丟出個轉型正義名詞，內容呢？歸還土地？可以研討啊！那你說說怎麼還？大家參考。
只是，「不照你說的還」就沒正當性？政治哲學學理是這樣看今日美國政府的統治嗎？
你在本板的上述發言，我看到了、我知道你說的情況了。
所以咧？美國「今日沒有」統治印地安人的正當性？你應該把你的跟政治學界公論不同的
高見投稿到學術期刊。所以你的學理論述呢？反過來思考：依照你的極樂世界標準，世界
上各國通通沒有統治正當性，因為絕對挑得出世界各國的施政缺失啊！
你真的該回去多唸點書，你說的歸還土地固然是個點，我看到你說的了。可是你這跟學理
上「有或無」正當性的關聯程度是？你要推論的結論是無正當性嗎？那麼學界皆醉你獨醒
啊！鼓勵你投稿學術期刊講你的高見，因為你的創見將學界觀點撥亂反正，一定獲得刊登
！但萬一：你如果念的書少，就會像這樣：零碎講一個情況，然後？然後沒有了！你也無
法在道理上證立到底美國今天對印地安人有或無統治正當性的一個完整論述，所以你只能
噓文個零散句子，這樣若投稿期刊的字數太少了（才十幾個字）。
※ 編輯: ppt123 (101.137.58.153 臺灣), 07/23/2022 08:40:25
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