劉邦是個很孬的混蛋（相關議題）

看板historia作者JustSad (職業路人)時間5年前 (2018/10/27 08:18)推噓0(16推 16噓 192→)

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我大致整理了大家諸多不同意見的推文歸納成五項。我的重點是想討論，並不是想翻案= = 如果有遺漏或不同意見，麻煩諸位大德回文，我比較方便回文。用手機app要只回推文非常非常非常搞肛…… 原本費盡千辛萬苦快完成的文章因為斷線而且沒暫存會很厭世。發文前我有點好奇，如果g大先前的討論脈絡來看，覺得劉邦不算背信忘義…… 你為何也會覺得劉邦是混蛋XD 為何你覺得劉邦不算背信忘義你覺得合理，我覺得項羽沒背信棄義叫護航？簡單說，如果你是論述你的觀點，我也一樣。如果你不叫護航，但我就叫護航，這不叫兩套標準嗎？大家的見解大致五點： 1，抗秦，秦國是敵人，所以坑殺秦軍20萬、殺子嬰合理，但殺義帝就罪大惡極。 2，因為項羽先背信，先入關中者為王，所以後來劉邦的背信就不叫背信。 3，劉邦是憑實力自己打進關中的。 4，項羽背信忘義所以才眾叛親離，劉邦守信講義氣所以眾望所歸。 5，傀儡是自己人，子嬰是敵人不算弒君。看了大家這麼多推文，請問項羽背信忘義的行為有哪些？先入關中者為王、殺義帝，對吧！如果他那麼罪大惡極又背信忘義的人，怎麼會說來說去就這兩件事？就拿呂布來類比吧！先殺丁原、再殺董卓、後來又反劉備，會一而再、再而三的有類似事件。先講因為項羽背信，劉邦後來毀約就不叫背信這點。這種邏輯思維很弔詭，而且還不只一個人認同= = 因為以前滿清很貪污腐敗，所以後來的國民黨就不算貪污腐敗？因為以前的國民黨很貪，所以後來的民進黨或柯文哲就不算很貪？因為中國背信，所以世界各國都可以對中國背信不算是背信？如果在法理上，兩個都算背信，並不會因為誰先而後面那一個就沒事。換句話說。認同這種弔詭邏輯的人，本質上已經默認劉邦背信的事實，只是幫他辯解。這才叫護航吧？如果我沒記錯，原文應該是「先入關中者王之」，光這一句話就衍生諸多問題。 1，原文的語意，是否能解讀成，先進入關中的人，就封王。如果是這樣，後來劉邦不也封漢王了？ 2，約定先入關封王的相關記載，一個是項羽本紀，一個是高祖本紀。兩個都是司馬遷寫的，資料來源可能都是劉邦留下來的，可信度高？ 3，當時的關中是敵人的大本營，懷王憑什麼封？當時的章邯如果不是項羽抵擋，會一路殲滅懷王，懷王有能力封秦國的領土？如果真有此事，懷王的約定根本不算約定，只算畫大餅。類似案例能類比的有欽察汗國、明智光秀。欽察汗國根本不甩蒙古本部、明智光秀叛變，這類約定有意義嗎？ 4，先入關中者王之，在我的解讀是一種激勵與身份地位的象徵。雖然不少人自立稱王，但在封建保守的年代，出身卑微還是無法獲得認同。封王，已經是人臣頂天，下一步就是禪讓或被殺。 5，當下的局勢氛圍，有能力攻入關中的人，會在乎義帝封王嗎？能贏章邯打入關中的就算不是項羽，也一樣不會鳥懷王。章邯、王離都覺得楚軍不成氣候而揮師北上，楚危在旦夕還能封地？其他認知的部分後面一起說明。讓我對這段敘述質疑的還有另一點，劉邦毀約時其他人勸進的說詞。就當司馬遷這段敘述屬實，如果項羽背信在先…… 要劉邦撕毀合約何必分析利害大勢那麼複雜，就一句：項羽有背信紀錄哦！如果項羽有背信紀錄，他們如何篤定項羽不會突然翻臉？何必費盡心思求和，他都能背信搶關中王了，簽完合約照樣能繼續打不是嗎？甚或他們應該是說：項羽有背信紀錄，難保他再犯，我們先動手為強！只有一種情況他們能篤定項羽不會違約，而且還想勸劉邦偷襲。項羽沒有背信棄義的紀錄。劉邦連進自己拉拔的韓信軍營都怕被陰，項羽若有背信特質，他不怕項羽陰他？在封建社會，出身很重要。這也是為何項梁要立懷王的原因，他們自立為王的號召力與正當性不足。換句話說。王門世家就能有號召群雄的魅力，就算他是一條丁丁。一般而言，弒君的目的是為了奪位、篡位。項羽先尊帝又弒懷王，按理說接下來應該稱帝，他卻只自稱西楚霸王。所以我覺得他的動機與目的不是弒君奪位，而是發現傀儡想反骨。這一段的歷史我覺得很多矛盾不合理的地方。 1，如果項羽原本就打算殺懷王，何必先尊帝換來弒君的罪名？ 2，如大家所言已經剝奪懷王的軍事力量軟禁或流放，沒威脅殺他幹嘛= =？ 3，如果項羽暗令要殺懷王，怎不是派嫡系將領或殺手，而是叫英布動手？ 4，讓一個輩分差不多的人動手，不能滅口之外，他還可能告訴其他諸侯，何必暗令？ 5，英布後來投靠劉邦，劉邦舉項羽暗令英布殺懷王的大義名分，沒有怪怪的？ 6，暗令，換句話說這件事只有天知地知你知我知，如何查證屬實？ 7，英布不是項羽的直系或嫡系，他如何確保英布會照辦不是留活口反他？如果要加派人手監督或確認，為何不乾脆派這個監督確認的人下手？所以我覺得，如果是項羽下的令，應該是發現懷王有反骨跡象，留你幹嘛。秦國併吞六國的軍事實力+統一六國後銷毀武器。不覺得很奇怪怎會楚漢相爭的故事裡，秦軍好像六國軍隊一樣不堪一擊？章邯、王離的40萬大軍，劉邦後來節節敗退，或許告訴了我們部分答案。項羽的軍事能力可能強到不可思議！我認為。劉邦原本打算是以關中為據點，但知道不是項羽的對手，或怕秦兵趁機造反。順勢把燙手山芋拱手讓給項羽。 20萬降兵，類似白起長平，沒有足夠的人力物力安置，又怕隨時可能造反。不坑不行，坑了又喪失在地民心。項羽也知道坑了這20萬，就不必在這地方混了，順勢洩憤焚毀阿房宮。他沒想到劉邦可以順勢跟在地接地氣，而且吸收仇恨值成助力。關中王，是項羽搶走的嗎？算是，但也算不是。如果按照記載，懷王並沒有封項羽為關中王，他這樣算「搶走」？這一段敘述，我也覺得矛盾點很多。 1，如果項羽想搶走關中王，懷王沒封，只能算搶王未遂，不是嗎= =？ 2，如果項羽明搶不成自封為西楚霸王，不是已經形同叛變了嗎？ 3，如果項羽想當關中王，何必殺20萬降兵，在地耕耘收納20萬降兵不是更強？ 4，如果項羽想要這個關中王，怎不是封自己為關中王或關中霸王？所以我覺得項羽真正在乎的不是關中王這個名義，而是誰能先入關中這件事。很多人覺得殺子嬰是殺敵軍首腦，我看法不同。子嬰已經先向劉邦投降了，就算他是俘虜中的首腦，20萬秦軍都坑了，為何不殺章邯？子嬰如果是精神號召，章邯才是有軍事能力的指揮官。殺了一個精神號召，指揮官就沒精神反抗？不是吧！既然已經坑殺了20萬秦兵，殺不殺子嬰對大局的影響不大。如果是要讓懷王上位，可以逼子嬰禪讓。若是因為國仇，章邯諸將殺楚兵，反而能苟活？所以我覺得項羽的動機是恨，恨子嬰居然投降劉邦不抵抗，讓劉邦有機會先入關中。另外我覺得殺子嬰比殺懷王嚴重的理由有二。一是位階問題。皇帝跟王或帝王，皇帝還是比較大。一是自縛投降、俯首稱臣，沒抵抗意志。換句話說。如果子嬰沒有自縛負荊請罪般的舉動，我也不會覺得不該殺他。傀儡的部分，我不認為傀儡能與自己人劃上等號。相反！既然是傀儡，就一定不會是自己人！而是要立一個能服眾、或眾望所歸、或出身背景符合的人。傀儡如果有能力，是會反撲對抗的。歷史上多少朝代的血親傀儡都會抵抗反撲了，何況他們不是血親。項羽威脅要殺劉邦老北後並沒有動手。鴻門宴也沒下手殺劉邦。上面兩個舉動與暗令殺懷王、背信忘義，一樣讓我覺得矛盾。如果殺懷王的動機理由是因為關中王一事…… 氣到殺子嬰、坑降兵、沈懷王了，為何要放過最關鍵的主角劉邦= =？我殺光所有的關係人，但留你活口讓你每天睡不著，再封你當王讓大家覺得我沒搶王？我能暗殺懷王，但不想在大家面前顯現我背信忘義的一面，所以留你老北活口？不是吧！所以我覺得項羽這兩條罪名是後來添加上去的。有點類似紂王三罪演變成十罪一樣。眾叛親離的部分，我覺得是因為項羽的個人特質與要求過高導致。簡單說。該殺的人不殺、婦人之仁，不該殺的又殺一堆，剛愎自復且容易遷怒而意氣用事。項羽的軍事能力強，又是將門出身，26騎能殺那麼多人，出了韓信、陳平這些人。項羽團隊應該很操，而且競爭激烈，不容易爬。講好聽是劉邦重用項系投靠者，換個角度也能解讀為項系隨便一個都很出色。有兩個可類比案例。柯p上任不是一掛人都求去，78分相似。另一個案例是我現實生活的經歷。以前有個老闆是處女座，最激掰已經病態那種…… 嚴格規定的細節細到連上下班都要像小學生一樣排路線= = 一個跨國企業的大老闆，連打掃廁所的細節都要管，只要沒被唸=一種肯定或冷宮。但我們已經不在乎自己是被肯定或冷宮了，只要他沒唸我們願意住冰宮。某日我到他辦公室，看到他寧可穿短褲全身冒汗，也秉持信念冷氣溫度跟我們一樣28度。他會當老闆不是沒有原因的= = 身兼數職但薪水凍漲是常態，但各項要求絕對不會也不能因此打折扣。如此險惡的環境能生存下來的人，自然練就了一身十八般武藝，然後…… 他最大的病態與致命傷是會遷怒，遷怒時會口不擇言的人身攻擊踐踏尊嚴。因此而罷官求去的人絡繹不絕，所以我們天天要兼職，而且越兼越多，天天徵才。我被刺激到不爽拿離職單時，上面寫道：想想公司對你的栽培與待遇，你忍心離開？然後我就不再猶豫不決，簽了。霎時間我才明白，為何那麼多原本猶豫不決的人拿到離職單都突然意志堅定！有個離職員工告訴我，他履歷表上一個公司填我們公司…… 主管只問他有沒有待滿一年就錄取了，而且直升低階主管。四面楚歌，剩下26人都願意不離不棄，如果是背信棄義的主子，為何不投降？我不是歷史學者、也沒出書、在歷史板或歷史圈更不是喊水能結凍的咖。反而上一次推個文就被迫要查找資料，還沒機會說清楚就被定調成眾望所歸水桶。要說我是翻案或護航，我還真不知道我翻案或護航完能幹嘛= =？收集噓或進桶嗎？而且要翻案，應當要收集查找相關的資料與史料佐證、比對。我不覺得大家一定要接受我的觀點，但也不必無限上綱或衍生一堆我沒說過的話。我覺得研究歷史應該想找尋的是真相，而不是官方說法。 -- 沒完整看完小笠原祐子五片，沒資格說自己看過日本謎片。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.205.53.228 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1540599498.A.229.html

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godivan

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