Re: 劉邦是個很孬的混蛋（相關議題）

看板historia作者 (是人)時間5年前 (2018/10/29 01:19), 編輯推噓8(8推 0噓 49→)
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※ 引述《aaagun (A槍大叔)》之銘言： : 乃分天下，立諸將為侯王。項王、范增疑沛公之有天下，業已講解，又惡負約，恐諸侯叛 : 之，乃陰謀曰：「巴、蜀道險，秦之遷人皆居蜀。」乃曰：「巴、蜀亦關中地也。」故立 : 沛公為漢王，王巴、蜀、漢中，都南鄭。而三分關中，王秦降將以距塞漢王。項王乃立章 : 邯為雍王，王咸陽以西，都廢丘。長史欣者，故為櫟陽獄掾，嘗有德於項梁；都尉董翳者 : ，本勸章邯降楚。故立司馬欣為塞王，王咸陽以東至河，都櫟陽；立董翳為翟王，王上郡 : 項羽搬光了咸陽的財寶然後放把火燒了以後，覺得關中沒啥價值，但是就算是這樣他還是 : 沒打算給劉邦，然後就邊緣化了懷王，尊為義帝，然後由他自己封賞眾王。 : 對秦國政府項羽只有仇恨，所以對於關中地區項羽就是打算把這邊砸個稀巴爛，然後他大 : 腿拍拍就走人，沒把故秦人民殺光已經算是一種恩德了。 : 另外要說的是早在章邯投降時他就已經許諾對方當雍王了，所以如果要講項羽沒有私心跟 : 野心是不成立的，項羽的分封很奇怪，不只是搞劉邦而已，之前得罪過他叔父的田榮也被 : 搞，齊國故地封了三個王、趙國故地也分成兩個、原本燕王非燕國宗室踢到遼東，燕將臧 : 荼反而封到燕國故地，而義帝的手下共敖也封了王。 : 到底項羽這樣分封的目的是什麼？ : 有幾種可能 : 1、項羽完全以自己的對個人喜好去封賞，也就是亂封一通。 如果亂封的話劉邦的地也實在太大了。巴蜀加漢中。幾乎不輸給後代劉備的全盛時期 這真的是鴻門宴後項羽會下的決定嗎？ : 2、幕後有人教項羽這樣分封(范增指導)，要諸侯之後互看不爽之後狗咬狗互相攻伐，然後 : 霸王再來仲裁一下，有機會就把封地拿回來。 : 3、項羽單純只想整劉邦、田榮而已，其他的分封他沒想那麼多就直覺式的亂賞。 : 很奇怪的是這邊提到項羽偷偷叫吳芮、共敖殺掉義帝，而英布列傳則是提到是英布殺了義 : 帝，但不管是哪一方動手的都是項羽的命令。 如果他當時就注意劉邦了，他就該安排人看著劉邦。而不是讓劉邦一個偷襲就統一秦地 又回到秦滅六國的戰略態勢。 我覺得蜀地在史記的描寫很怪，司馬錯時說它是決定天下後勤的關鍵，楚漢相爭時又不提 它的重要性。如果當時的經濟和戰國時無重大變化的話，漢王劉邦能爭天下的本錢也許是 他能從易守難攻的蜀地取得資源與新成立的諸國打持久戰吧 -- 荃者所以在魚，得魚而忘荃； 蹄者所以在兔，得兔而忘蹄； 言者所以在意，得意而忘言。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.55.30 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1540747194.A.6F3.html
推
10/29 01:24, 5年前 , 1F
你要不要考慮當時的開發程度 照這邏輯秀吉把家康丟去
10/29 01:24, 1F
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10/29 01:24, 5年前 , 2F
關東也是便宜了他不是
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10/29 01:27, 5年前 , 3F
關中也封了三秦看守劉邦了 並不是完全沒防備
10/29 01:27, 3F
推
10/29 02:20, 5年前 , 4F
結果三秦都是草包啊.哀
10/29 02:20, 4F
推
10/29 02:35, 5年前 , 5F
離題一下 我記得北條氏的關東還蠻富庶的 不知在哪看過
10/29 02:35, 5F
推
10/29 06:59, 5年前 , 6F
章邯可不是草包
10/29 06:59, 6F
推
10/29 08:21, 5年前 , 7F
三秦分散實力,民眾也不支持,擋不住劉邦
10/29 08:21, 7F
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10/29 11:57, 5年前 , 8F
司馬錯時不是戰國嗎？沒道理秦末就是沒價值的地吧？
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10/29 15:25, 5年前 , 9F
（我覺得）有兩種可能：
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10/29 15:28, 5年前 , 10F
1，如約，指的依照約定「封王」，應是六國+關中王。
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10/29 15:31, 5年前 , 11F
巴蜀戰國時代並沒有上大舞臺只是跟秦楚有互動
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10/29 15:35, 5年前 , 12F
並非是項羽有意封，而是劉邦用話術「換」來的。
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10/29 15:36, 5年前 , 13F
能打贏章邯40萬正規軍，能僭越封王，輕敵劉邦給漢中。
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10/29 15:38, 5年前 , 14F
此時期前後的劉邦，很多不合邏輯的敘述……
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10/29 15:39, 5年前 , 15F
按照g大的觀點，劉邦是跟項家平起平坐。
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10/29 15:41, 5年前 , 16F
給劉邦一塊寶地，類似說：我不殺你，還把你當兄弟！
10/29 15:41, 16F
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10/29 15:42, 5年前 , 17F
是劉邦先進關中的 把別人功勞搶走 真是不要臉
10/29 15:42, 17F
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10/29 15:42, 5年前 , 18F
事後劉邦得到的土地跟他的功勞成比例嗎?
10/29 15:42, 18F
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10/29 15:46, 5年前 , 19F
你賣命工作 功勞光芒全部由主管接收 主管幫你加薪10塊
10/29 15:46, 19F
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10/29 15:46, 5年前 , 20F
跟你說"我不開除你 還幫你當兄弟^ ^" 你高興嗎
10/29 15:46, 20F
推
10/29 15:56, 5年前 , 21F
現在開始凹是劉邦不想當是吧？
10/29 15:56, 21F
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10/29 15:57, 5年前 , 22F
關中王非項羽毀約是劉邦不想當，嗯
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10/29 15:57, 5年前 , 23F
如果能派人暗殺懷王，要派人暗殺劉邦，很難= =？
10/29 15:57, 23F
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10/29 15:58, 5年前 , 24F
跟弒君與項羽無關是英布自己動手有九成像
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10/29 15:58, 5年前 , 25F
我都的偶像項羽是無辜受害者
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10/29 15:59, 5年前 , 26F
關中王是劉邦不想當，義帝是英布獨斷陷害項羽
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10/29 15:59, 5年前 , 27F
2，加油添醋的目的與效果是強調項羽「毀約弒君在先」。
10/29 15:59, 27F
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10/29 16:00, 5年前 , 28F
真棒，幫項羽脫罪到這種程度
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10/29 16:00, 5年前 , 29F
我大項羽是無辜的
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10/29 16:00, 5年前 , 30F
保守封建社會對毀約或弒君非常批判。
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10/29 16:01, 5年前 , 31F
如果項羽不是「毀約弒君在先」，還是會有人跳出來批判
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10/29 16:01, 5年前 , 32F
你要強調史料不可信，請便你自爽就好
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10/29 16:03, 5年前 , 33F
無雙無雙獨醒獨醒
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10/29 16:05, 5年前 , 34F
「先入關中者王之」意指只有一人能封王。
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10/29 16:06, 5年前 , 35F
劉邦、項羽、英布，至少三個被封王了！
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10/29 16:07, 5年前 , 36F
劉邦先入關中能如約，其他人不能，項羽不用問懷王？
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10/29 16:08, 5年前 , 37F
懷王在大後方怎麼回答的：如約。
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10/29 16:09, 5年前 , 38F
只封劉邦關中王，再給他20萬降兵，楚國是培養天敵嗎？
10/29 16:09, 38F
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10/29 16:10, 5年前 , 39F
還是項羽能一個打10個，不怕不怕，讓劉邦獨大不礙事？
10/29 16:10, 39F
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10/29 17:37, 5年前 , 40F
如果劉邦是封到好地方，兵將何必偷溜，蕭何也不必追。
10/29 17:37, 40F
推
10/29 17:49, 5年前 , 41F
鱈魚講的很白，可以理解西楚跟楚不同，嗯
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10/29 17:49, 5年前 , 42F
我大項羽是受害者
10/29 17:49, 42F
推
10/29 18:04, 5年前 , 43F
秦在戰國時期就搞了都江堰，巴蜀又盛產井鹽，更何況還有蜀
10/29 18:04, 43F
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10/29 18:06, 5年前 , 44F
錦做為商業籌碼...以此論其開發程度？
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10/29 18:11, 5年前 , 45F
封在漢中巴蜀，會不會著眼於橫越秦嶺以奪關中的困難，這從
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10/29 18:11, 5年前 , 46F
後世蜀漢北伐，可知其難度如何
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10/29 20:03, 5年前 , 47F
然秦惠文、始皇，克定六國，輒徙其豪俠於蜀；資我豐土，家
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10/29 20:03, 5年前 , 48F
有鹽銅之利，戶專山川之材，居給人足，以富相尚...原其由
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10/29 20:03, 5年前 , 49F
來，染秦化故也"(華陽國志)，怕推文太長要吃警告故摘要而已
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10/29 20:09, 5年前 , 50F
我覺得很多矛盾的類似於此，先秦跟楚漢好像平行世界
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10/29 20:10, 5年前 , 51F
秦兵的強悍、沒收天下武器、馳道，好像都不見了。
10/29 20:10, 51F
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10/29 20:12, 5年前 , 52F
另外有個韓王韓信，齊國的五百壯士，都沒故事閃過？
10/29 20:12, 52F
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10/29 20:12, 5年前 , 53F
簡單說，剩下來的史料都是劉邦這邊的記載、論述。
10/29 20:12, 53F
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10/29 20:13, 5年前 , 54F
記載劉邦哪件事不是美化或合理化？
10/29 20:13, 54F
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10/29 20:14, 5年前 , 55F
項羽殺人叫殘暴不仁，劉邦殺人叫罪有應得、事出有因？
10/29 20:14, 55F
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10/29 20:16, 5年前 , 56F
竹編紀年（不見了，也可能是偽作）、山海經都有不同
10/29 20:16, 56F
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10/29 20:17, 5年前 , 57F
代表當時就有不同的記載或稗官野史。
10/29 20:17, 57F
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