Re: [西洋音樂史] 第十一章節
看板historia作者clementia (filia christi)時間11年前 (2012/08/14 12:37)推噓5(5推 0噓 13→)留言18則, 8人參與討論串7/11 (看更多)
※ 引述《tarantella (Arithen Jacks Zhang)》之銘言：
: : 1. 關於英文的部份，雖然您據說有看不少外文作品
: : 但是我還是不得不說，專有名詞的使用時，有時還是該加冠詞，有時不該
: : 還有一些大小寫的部份也是離譜到不行
: : 這是很基本的東西，請自己注意
: : 2. 您不斷把Catholic Church 翻譯成基督教會，其實這個翻譯很爛
: : 請問您知道Catholic 這個概念的意思嗎？
: : （說到這裡我就想到某GRE名師自稱會八國語言，教字彙時遇到這個字還是鬼扯）
: 很簡單，畢竟早期基督教並沒有分裂，所以把這個字詞翻譯為基督教會。
: 而到了文藝復興後期，因為教會分裂了，所以我把這個詞語翻譯為羅馬教會。
本來想讓你自己去找答案的，不過顯然你也懶得找...
我這次寫白話一點好了
Catholic 這個字在拉丁文原來的意思就是general, universal 的意思
所以關於Roman Catholic Church 早就有“羅馬大公教會”這個翻譯了
而且宗教改革前後都適用
: : 3. 語言的部份，請您統一一下，要嘛全部用英文或是音樂領域裡通用的辭彙
: : （很多辭彙是用義大利文）
: : -- 例如，“文藝復興”用意大利文，“人文主義”和“佛羅倫斯”卻用英文？
: : 要嘛全部用原文，當然，如果全部要用原文
: : 關於宗教改革以前教會的部份請用拉丁文
: : 還有十字軍用義大利文是做什麼的？你知道十字軍的成員主要來自哪裡嗎？
: 這你要問這裡的語文學家了，他們不是希望語言要多元嗎？
這個我快笑死了
是你自己選擇各個辭彙要用哪個語言，關語言學家什麼事？
是語言學家告訴你說文藝復興用義大利文，人文主義用英文的嗎？
十字軍這個更不用說了，我只能說離譜到極點
: : 4. 第一“章節”（這個已經有人說過不恰當了）04,
: : : 西羅馬帝國滅亡之後，羅馬教宗便成為主導歐洲社會的核心領袖；而羅馬教宗除了
: : : 管理基督教會，並吩咐神職人員撰寫聖經，同時也率領教會人士教導百姓接觸宗教
: : : ，並把宗教納入生活的一部份進而讓歐洲成為宗教治國的理想社會
: : 原來聖經是在神職人員在教宗的吩咐下撰寫的?!
: : 原來西羅馬帝國滅亡後教宗就城為主導歐洲社會的核心領袖了?!
: : 原來...
: 這方面我把撰寫改成整理，畢竟聖經確實是在古羅馬帝國時期時由早期基督教先賢所寫，
: 只是後來是在基督教成為合法宗教時，才會宗教會議上把一些經文納入聖經裡。
對不起，基督教成為合法宗教是在羅馬帝國滅亡之前吧
那你憑什麼說是羅馬帝國滅亡後教宗吩咐神職人員“整理”聖經？
還有你根本搞不清楚十二世紀以前教宗的權威有多“小”吧
: : 5. 同一“章節”... 這句話我看了好幾遍還是看不懂，是不是我中文或是中古史太爛？
: : : 受到單一呆板的制約，促使有些學者開始探討人的本性
:
: 畢竟在中世紀後期，因為一些從回教國家所留傳的古希臘與古羅馬的知識回傳到歐洲，所
: 以開始有學者探討人的本質了。
對不起，那和呆板的制約有什麼關係
不是我刻意要挑毛病，是你自己說單一呆板的制約“促使”學者探討人的本性的
還有，你以為中古早期就沒有學者討論這些問題嗎？
你以為全部是因為十字軍帶回希臘知識的影響嗎？
: : 6. 同上... 這個離譜到我都懶得說了
: : : 十字軍東征是一系列在羅馬教宗的准許下，由西歐的封建領主和騎士對他們認為是
: : : 異教徒的國家發動持續近200年的宗教性戰爭
: 一開始確實是教會在宣導下，那些貴族才會響應教會去打這場十字軍東征，雖然有些的確
: 是想發財，而且後來都變調了。
總之，請你把因果關係還有背景弄清楚
: : 7. 我不太懂為何羅馬帝國時期要翻譯為“古”羅馬帝國，另外，對於東西教會的分裂
: : 作者的寫法也很有問題，我很懷疑他知不知道1054的Great Schism 是怎麼一回事
: 畢竟羅馬帝國也算是古羅馬文明之一，所以才翻譯成古羅馬帝國，至於東西教會的分裂，
: 雖然早在1054年就有分裂的現象，但促使現在東西教會一直合不來的導火線，確實是第四
: 次十字軍東征，因為十字軍把東羅馬帝國打到短暫滅亡，這可惹惱了東正教會的領袖，因
: 此雖然東羅馬帝國後來復國，可是東西方教會卻因這心結一直處於不合的狀態。
關於“古”羅馬帝國這種解釋，真的事前所未見的自創翻譯，只有作者大人自己懂啊
喔對了，你的原文可是說西羅馬帝國滅亡後東西教會就分裂了喔，現在又前後不一致
: : 9. 作者舉了好多神學家當例子說明基督教神學如何另文化藝術呆板
: : 同時又說這種狀況是在十字軍東征之後才開始改變
: : 但是... 作者舉例的不少神學家，例如Thomas Aquinas 等人
: : 以及所謂的經院/士林哲學 (Scholasticism) 若以時間順序來看
: : 都是第一次十字軍以後才有的
: : 這這這可該怎麼解釋呢？
: 正確來說應該是十字軍東征結束後兩百年，因為回教文化的流傳，讓一些知識份子開始接
: 觸新知識，而對於舊知識〈基督教〉產生了質疑了。
最好是這樣...
傳統史學對於Thomas Aquinas 和經院哲學的解釋可是認為
受到十字軍帶來東方哲學的影響喔
當然scholasticism 和十字軍的關係在較近的史學研究中還有其他討論空間
但是如果照你這樣講
為什麼其他東方作品（例如醫學）就不是等兩百年以後才發揮影響啊？
: : 13. 第三章節01
: : : 從西元1000年以後，歐洲便進入中世紀晚期（The late Middle Ages)
: : 我好想請問您是參考哪一種歷史分期法啊？
: 通常是以十字軍東征為劃分。
很不幸的，這也是你自以為是除了你以外沒人看得懂的分期法
: : : 雖然教會、貴族和騎士依舊是政治上的主流，但其影響立正逐漸下滑當中，特別
: : : 是在西元十二世紀開始，號召貴族和騎士對伊斯蘭教國家進行十字軍東征...
: : 前面不是說十字軍是教宗許可，貴族和騎士發動的嗎
: : 為什麼這裡又變成是教會號召的呢？
: 這段我把號召改為響應。
結果還是錯的啊
: : 還有，原來騎士文化是1000 年以後沒落啦？那請問什麼時候興盛呢？
: 一直到十九世紀初以後，浪漫文學興起後，與騎士相關的文學及藝術才再度興起。
最好是這樣，你連Wikipedia 英文版上面的東西都沒看過
Chanson de Roland 就是騎士文學的東西，請問它是1000 年以前的東西嗎？
: : 這和前一章的內容不是互相打臉嗎？
: : 原來1000 以後教會的權力就逐漸減弱了？那Gregory Reform 是什麼鬼呢？
: : 為什麼Innocent III (1198-1216) 常被認為是教會權力擴張的代表人物呢？
這個部份為什麼你不回答呢？
簡單的說，你說的一些發展確實在中古晚期有發生
但那是一般中古史學者認知的中古晚期
和你認知的中古晚期根本是兩回事
: : 14. 這個也是莫名其妙到不知該有什麼評語...
: : 第三章節09
: : : 西元十三世紀的歐洲因戰亂而民不聊生
: : 第四章節09
: : : 十四世紀的歐洲，是處在戰亂不斷，人命薄如紙而不受重視的時代
: : 15. 第四章節04
: : : 中世紀時比薩成為義大利中部重要的海上共和國，同時也是義大利各城市中最
: : : 早獨立的城市國家
: : 同樣的，這部份您的資料來源亦令我十分好奇...
請問這些您為什麼不能說明呢？
: : 16. 第四章節04
: : : 當時法國在歐洲屬於強勢文化，因此法國有很多文化藝術也傳到義大利去
: : 所以您的意思是說，中古晚期義大利文化比法國文化弱勢？
: : 另外，請問您對當時“法國文化”的定義為何？
: 西元十四世紀歐洲藝文最頂尖的區域確實是法國北方，尤其是博跟第地區
我再說一次，這樣的陳述非常有問題
我不用把中古晚期的文化藝術史講一遍
只問你那為什麼文藝復興文化最強勢外銷的地區是義大利和尼德蘭
: : 17. 第四章節相關註解
: : : 法國國王─腓力四世強迫羅馬教宗克勉五世從羅馬遷移到法國的亞維農
: : 我還以為在歷史板已經沒有人會犯這種錯誤了勒
這部份你回答不了沒關係，歷史板好好爬文會長知識的
: : 18.第五章節02
: : : 英國大約在西元十世紀時成立
: 雖然英國早在古羅馬時期就已經有成立，不過通常外地人都是以威廉王在英國建立諾曼王
: 朝為始，就像你跟外國人說中國是從商朝開始建立的，外地人依然認為是從秦朝開始建立
: 的。
: 更何況要詳細講完英國歷史，恐怕會有人搞亂。
最好是這樣... 自己錯得離譜還要找藉口
: : 這啥？雖然我大約知道您所說的是哪件事
: : 但是沒有人會把這件事和“英格蘭”成立劃上等號，更不用說“英國”了
: : 就像沒有人會說秦始皇建立中國吧～（雖然這個類比也不是很恰當）
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每個人的專長不同
中古史以外的東西我也很不了解，不能過分要求一個不是念中古的人
即使是中古史，我也還是有不熟的領域
我專長的領域我也有可能會犯錯的
重點是，歷史板是個大家一起討論的空間
大多數人彼此互不相識，在這裡的共同原因就是對歷史的愛好
所以對於歷史（和歷史脈絡）的基本尊重應該是個基本條件
拿出來的東西能夠“討論”也是個基本條件
當然我寫這篇的時候大概被炸到有點起笑
睡了一覺醒來覺得也許我應該像bof 一樣循循善誘
不過既然這篇在資訊部份基本上是對的，所以也就懶得改了
另外，對於原po，當然我沒有資格“診斷”他人
也不知道我的看法是不是對的
但是目前看下來，你在歷史背景的狀況下給我的感覺是有以下的可能
1) 你對於歷史背景的了解也許是從很多不同的音樂史閱讀資料而來
所以不僅不夠專業，而且也零散沒有整體性
OR
2) 你確實參考了一些歷史作品，但是它們的品質並不好
OR
3) 你參考了一些不錯的歷史作品，但是你自己無法妥善的使用它們提供的資料
治學無捷徑
但是如果在你的計畫裡歷史部份只是一點背景，不願花太多時間在這上面
那麼我給你的建議是，找一本好的通史來仔細閱讀
在你有足夠相關學養之前，念太多也許只是讓你的知識變得零散
你也不會有足夠的判斷力來去蕪存菁
（這不是批評，要我去念幾篇其他學科的東西也是這樣）
對你最基本的需求，一本好的通史足矣，而且單一作品的整體性，一貫性都比較高
中古史的部份，板上以前就有過好幾次討論，爬爬文就有
例如，若你不想看外文資料，匪區翻譯的Hollister & Bennett 的中古史課本就不錯
除此之外，無論是在音樂學或者歷史學的部份
都請你在學界已經有豐富討論的議題上，更多尊重已有的研究成果
而不是為了所謂的“淺顯易懂”，加諸太多你個人的臆測或發明
這不是守舊，而是讓你的作品可以和他人溝通
如果你的作品和其他同領域的人沒有共同的基本概念和溝通基礎
請問你要如何讓他人了解你的東西呢？
例如已經有的既定翻譯和書寫格式，這些並不是很困難需要花十年功的部份
（以教會歷史來說，我不認為輔大的神學字典就是絕對標準
但是對一個非相關領域研究者來說，這是一個很簡便的入門工具書不是嗎？）
又例如歷史分期的部份，這個當然沒有絕對的標準答案
但是也並不是把中古時代一分為二，前五百年叫早期後五百年叫晚期這麼簡單
我昨天問你用哪一種分期法，就是因為歐美學界在有兩個主要中古分期的傳統
其中一個在時間切割點上和你的較近，但是卻不是用“早期”，“晚期”這樣的說法
所以我當時想的是，若你採用的是該分期法，那麼只要註釋補充說明清楚即可
結果你的回應居然是十字軍（第一次十字軍還比1000年晚了近百年呢）
另一個採用已有學術成果的重要性在於，你不致於誤解其他資料
例如你一直說中古晚期是1000 年開始
又舉了很多中古晚期的社會文化發展
事實是，這些現象所屬於的“中古晚期”比你的中古晚期起點晚了三百年以上
即使中古時代很長有整整一千年，差個三百年也是太多了
當然你可以說十四十五世紀也在你的“中古晚期”範圍內
但是很抱歉，你的行文方式給人感覺就是這些是1000 年之後就發生的事
(而且所謂騎士文化的興盛，完全是1000 年以後的事情
若照你說的1000 年以後就沒落，那它什麼時候興盛過？)
對於這個很嚴重的錯誤，我能替你想到的理由就是
你確實在一些資料中看到了“中古晚期”的狀況，卻沒想到這和你的中古晚期並不同
也就是說，如果你尊重既有的歷史分期法，就不會有這個問題了
推
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歷史學者對於天主教機構出版的這類書籍需要知道該怎麼使用
靈修學史的編纂方式如何我不知道，所以不敢說
但是基本上天主教學者編寫的工具書是一定會有基本的嚴謹度的
整體來說，最有用的教會史工具書和資料庫
多半不是出自天主教的堅強捍衛者（例如耶穌會和其他宗教改革後興起的天主教團體）
就是出自最討厭天主教會的陣營（例如德國路德派傳統的學者）
※ 編輯: clementia 來自: 98.248.36.169 (08/15 02:47)
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