Re: 程序正義
※ 引述《Alfred (Kind of Blue)》之銘言：
: ※ 引述《chunghan (ch)》之銘言：
: : 而我必須強調的是 實質正義在我的衡量下 並不是這樣歸類的
: : 如果是個人所抱持的一些觀點評斷是實質正義 那麼我並不會如此定義它
: 不不不，實質正義不等於觀點評斷，但它是一種觀點評斷，
: 這種白馬非馬的問題，就不用再說了吧。
: 而你到底是怎麼定義它？
: 是一種絕對真理嗎？
: 我隨口猜猜，你可以說的清楚一點。
: : 雖然我這麼說也是一價值判斷 但我並不會就定義這樣的思考是實質正義
: : 實際上 非常上訴與再審制度甚至行政救濟程序
: : 我個人並不當然認為一定是實質正義的效果
: : 他們再一定的角度下 也可以被認為那是種程序正義的一種
: 請你去看一下行政程序法一百十七條，或是現行訴願法十七條第二項，
: 它們的立法目的是什麼？是為了什麼目的來發動這個程序？
: : due process of law的確會涉及定義正當性問題
: : 事實上若再回溯我的上篇言論 我想自己並非真的否認了實質正義
: : 我的重點在於實質正義的模糊性 這沒有人能夠否認
: : 而程序正義的確不等於程序 而這套遊戲規則也並不保證萬無一失
: 程序正義指的是一個妥當性，而不是什麼遊戲規則。
: : 然而若因此傷害了大家或是對個人的損害 這是大家必須負擔的結果
: : 就像德國在戰後反省納粹依循一套程序奪權所導致的傷害
: 戰前德國的Rechtstaat只能說是rule by law，
: 和現在我們討論程序正義所指涉的rule of law有很大的差別，
: 若是rule by law根本不會有程序正義不正義的問題，
: 只要是法定程序就保証了實體的正當性，
: 在有關事後補正的情形也很寬鬆。
: 要去討論一個程序的正當性與否當然有一些預設，
: 但這無礙於程序正義和實質正義在概念上的可分。
: : 雖然在這套背後有了人權優先的預設(這也是一套價值)
: : 而且也因此被稱為實質正義的覺醒 但這是不是真的是種實質正義
: : 我不敢保證 雖然我們都受此洗禮
: : 如果從社會主義甚至無產階級或是獨裁政權觀點 他們的論點恐怕不是如此
: : 雖然在此反省後建立了防衛式的民主 只是那究竟是大家的價值判斷以及程序的變革結果
: : 所形成的另一套遊戲規則
: : 我只能推論 這是程序正義所保障的一個群體認同的價值
: : 至於是不是實質正義 我實在不能武斷認定
: : 換言之實質正義是個無以名之的東西 我不能保證自由主義下的觀點就是正義
: : 因此我想每個人都有信仰理念的必然 它的保障基礎終究還是一定的程序正義
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不是，是言論自由，是信仰自由，是一種憲法上賦與的實體權利，
: 這和程序正義(due process of law)是可區分的概念，
: 當然，這有相關，但既然是在討論程序正義，就不要把問題搞大。
: : 訴訟法不也是種程序正義
: 是一種程序，正不正義還要探求，
: 你還是沒有搞清楚程序正義到底是在指什麼，
: 那是在說明一個抽象的性質，是在現代立憲主義下一個程序的正當性基礎，
: 而不是程序本身。
: : 若訴訟程序不被認可為程序正義 它還是得從體制的運作去修正
: : 如果用體制外的革命為之 這就是實質正義嗎 恐怕難以為人接受
: : 所以 程序正義雖然有一定缺憾(是不是缺憾是價值判斷)
: : 但是在型塑大家自認為接近的實質正義之下 程序的保障是必然的
: : 這就是為什麼會在這裡說明的原因了
: 看不懂你最後這幾句到底想說什麼，
: （沒有人提到體制內或體制外的問題，而且，並不是體制外就一定不可採。）
: 還是沒有說明實質正義的意義為何，
: 事實上，就是因為實質正義的內容常常因人而異，
: 所以才需要利用程序的正當來保障每個人的正義都有發聲、甚至實現的機會，
: 但要真正找出一個所有人的想法都能包含在內的決定是不可能的，
: 所以才用機會的提供來正當化一個不完美的決策，
: 使得大家對決定的接受度得以提高。
有些問題的確是白馬非馬式的 這點我想是對實質正義一開始使用定義的問題
由這點以下所衍生出來的就是 程序正義的架構
訴訟法正不正義還要探求 我想應該是指他的程序是否合乎規則
他當然是種遊戲規則了 如果我們想進行基本的程序正義當然就得如此
至於抽象的性質若是在憲政主義下的正當性基礎
這就更需要想想 正義一定是從憲政主義出發的嗎
還是要回到老話 我實在不能保證立憲主義的基礎一定是正當的
雖然我深信這樣的基礎
回歸一句話就是 人的價值無論如何必須有重估的可能
就算我們學法的觀念是這些東西
仍舊不能停止 質疑 因此為什麼我會對實質正義如此做保留的看法
就是因為 人會發現自己相信的並不保證一定值得深信
而程序正義(還是挪用正義這個詞吧)只能說現階段情況下還可以掌握的東西
因為 遊戲還得繼續
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