Re: [討論] 關於讀書會的一點想法

看板book作者 (沒有個性的人)時間13年前 (2010/09/12 13:09), 編輯推噓2(2推 0噓 143→)
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Q:要怎麼知道自己寫的適合別人 A:多寫幾次一個一個抓來問就知道啦..EX流量之類的 例如我之前寫的一些指考心得，都是一個一個訪問使用者的學習成果的。 訪問大約近百人，數學考幾分呀...指考搞幾分呀...用什麼教材呀...讀者個性之類的因 此一共大大小小修改了約700~800次。而且要怎麼知道是適合別人，我覺得是大哉問 一個指考心得就要修改七、八百次，那其它的書籍呢？要訪問多少人？樣本數 要多少才夠？不知道適不適合別人還硬是要推行？ Q:所有人都想學習這些知識嗎? A：寫得好的話想看的自然會去看呀= =... 自然？沒有誘因的話，沒有閱讀習慣的人是不會主動去閱讀的，他寧可選擇別 的途徑，除非你能保證你的方法最有效率，問題是針對想要學習的讀者，你的 東西只是最初級的篩選，不符合這類讀者的需求。 Q:這樣很容易就不會思考了? A:要看書的種類，有的書籍就是沒價值到親自去花時間閱讀。 但他的有一點點重點很棒。 以及有的推論是不必要的推論，例如觀念物理這本科普書， 也沒有推論出時間膨脹、長度收縮的推導(coz很繁雜)，但是物理觀念還是可以使用的非 常棒同樣值得學習。 科普書沒有任何的推論過程嗎？你只是把這些過程省略，直接給出結論，告訴 其它讀者直接讀這些結論就好。問題是也許有別的讀者想知道推論過程，你不 能預知其他讀者的反應，再來如果你給的精簡版本反而引不起讀者的興趣，不 是讓某些讀者失去閱讀這本書的機會？再說什麼推論必要，什麼推論不必要是 由誰決定的？同樣的問題又產生了，要有多少人的「共識」才算數？最後一個 問題是，誰來做這個吃力不討好的工作？ Q:有錯誤怎麼辦? A:我的想法是，給把鑰匙，教別人怎麼釣魚 但之後讀者跨過董和不懂的門檻後，就有自己的辦法解決。 你做的不是教別人怎麼釣魚，你做的是直接丟一條魚出來。你怎麼保證你的方 法一定能讓其他人理解？ Q:為什麼不去study版? A:讀BOOK不也是一種學習>< 既然都要讀書了，為什麼還要去讀你的精簡版？ Q:為什麼讀者不自己去塞選? A:浪費時間= = 因為市面上雜七雜八的書籍太多了 也就是說，如果擠出個小小的paper，可藉此塞選。 同樣的花時間看封面、風評，不如直接進如核心。 我的既定認知就是，花時間塞選要不要讀這本書 塞選的時間>>>自己切入核心讀重點的時間。 (當然，寫法就是要想辦法寫成可以切進重點，得到重點的寫法) 請問篩選的邊界在哪裏？假設所有的書籍都有你所謂的精簡版本，閱讀會變容 易嗎？到頭來還是要面對哪些書該細讀，哪些書該省略，有經驗的讀者看封面 、簡介、風評判斷一本書該不該讀的時間絕對比讀精簡版快，沒有經驗的讀者 面對如此繁多的精簡版，是不是又要讀一本如何閱讀精簡版的書籍來幫助他篩 選？ Q：怎知道自己寫的是不是重點? A:因此才要組讀書會彼此分享、學習 總不能因為自己什麼都不知道，而從來不動手嘗試吧? 否則為什麼高中大學會有社團呢? 難道每個人都是該社團的超級專家才能創社...? 而且也可以問專家，給別人審稿。 當然也有些知識是不需要用到專家的。 讀書會的目的是分享與交流，而不是製造「共識」，更不是把讀書會變成強迫 的知識灌輸社團，閱讀某種程度來說是很孤獨、很私密的行為，每個人的閱讀 經驗都不同，這也是讀書會有趣的地方，如果一定要將讀書會變成共識製造中 心，而且強迫推行，不是抹煞了讀者個人閱讀經驗的價值嗎？因為你的方法等 於在宣告，有一種而且唯有一種讀書方法是正確的，其它都是錯誤的。也許你 以為你是在節省大家的時間，但請你考慮閱讀本身的價值，你可以想一想，為 什麼人們要看電影，電影也可以濃縮成簡單的故事情節及道德教訓啊，有很多 情節是沒有意義的，只有少數情節是精華，既然如此，為什麼不作一片電影精 華節錄選，節省大家的時間？如果你認為電影不能這麼做，為什麼書籍就可以 ？ Q;自己弄出A4只有什麼意義呢? A:幫助自己的記憶保存，促進自己思考 學會教導別人的同時自己也能學到更多，才是真懂。 記憶的保存是要下苦功的，基本上，書籍產生以後人的記憶力是越來越弱的， 在《記憶之術》裏，作者提到古代的記憶術的發明就是為了輔助人們記住事物 ，但現代書籍的出現，讓記憶變得沒有必要，因為現代書籍的形式可以將精華 的事物以文字、書面的形式留下來，人不必完全記下來，我不去辯論這個趨勢 的對錯與否，但既然目前的形勢如此，你的提議無疑是要求所有的讀者要返回 古代人使用記憶的方式，問題是有可能嗎？ 教學相長沒有錯，問題是由誰來做？誰要做這個吃力不討好的人？ Q:會變成書呆子? A:花大量時間閱讀不必要的書籍我覺得才是書呆... 言下之意是有些書該讀，有些書不該讀，請問這要由誰來決定？你的、一百個 人、一千個人，還是一萬個人的「共識」？你永遠不知道個別讀者對某本書的 評價是不是會符合你的標準，如果不符合，你是要消滅這本書，還是要抹煞這 名讀者的閱讀經驗？ Q:無法深刻理解? A:我說過書要分類，一種是自己要專精的，一種是略知一二的 而我說的就是略知一二的廣度 如果什麼都無法深入都不用學，乾脆什麼都不用學好了 = 版友們很多的想法是沒錯 但比較一下 正常 我的想法 花費時間 1000單位 vs 100單位 延伸理解 80單位 vs 50單位 延伸理解 80單位 vs 50單位 廣度 100單位 vs 1000單位 output理解 30單位 vs 80單位 垃圾訊息 100單位 vs 20單位 我不知道你的數字是怎麼推論出來的，不是丟出一些數字就能讓你的論點合 理化。 廣度的問題之前就一再提過了，邊界在哪裏？你怎麼判斷哪些知識應該保留 ，哪些又該丟棄？不要再跟我提「共識」問題。 Q:該如何塞選，及散播? A:GOOGLE 既然你都可以考慮到沒有書店的問題，那怎麼沒有考慮到沒有網路的問題。 總結一下，首先，你的出發點與方法也許對你而言是有效的、有用的，但那 不代表其他人都要接受，你願意主動分享是好事一件，但不表示閱讀只有一 種方法，遑論有那種放諸四海皆準的「學習法」了。 其次，你的方法不符合成本效益，因為除非你替每個讀者量身訂做適合他的 精簡版，否則你無法確定這樣學習是不是比較有效，但有可能嗎？又是誰來 決定適合的學習法？ 最後，再說一次，又是該由誰來扮演這個吃力不討好的角色？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.116.210.111 ※ 編輯: hacedor 來自: 122.116.210.111 (09/12 13:16)
推
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只丟出結論的知識根本也談不上運用，但是原波一心這樣是最
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有效率的方式
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想出精簡版讓他人快速學習，但選書或選重點以自己標準為標
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準，不在乎是對是錯，理由「難道要專家才可以嗎？」@@ 想
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教人最起碼的標準是不要誤人子弟吧
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不是用個什麼給魚吃的說法就可以解釋 我覺得原波並沒有將
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自己想做的事情定位清楚 什麼都想做 被指出不可能完全做到
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就說反正大家都做不到
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他是給了一條魚啊，只是這條魚可能只剩骨頭，甚至已經發臭
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了XD
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純粹覺得有點為反對而反對= =..
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會最後一句好了，當然是心甘情願的人來參加= =...
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不然還要逼著別人來 ........?
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回最後
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推
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萬幸!我也最後提一個東西,當年有個搞教育的號稱點子王
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常常上媒體說:我昨夜夢到想到一個點子 接著他靠著優勢政治
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t大，為何不說你是為贊成而贊成？你有一個構想，我指出這
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力量推動了不少改革,造成今日台灣的大學林立高中化等等悲劇
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個構想是不切實際的，你可以不同意，但我的批評是有我的立
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那個人叫做吳京,他也一直認為他的想法很正面很對讓很多人
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論，一句為反對而反對，這是討論的態度嗎？
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實現念大學的夢想
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你的做法就是在宣稱好像你的方法最對最好，別人都照著你的
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最後他帶來的災難恐怕不知道要花幾百億幾百年我們來承擔
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方法來做就好啦，但我認為別人有選擇的自由，如此而已
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hace大抱歉剛好跟您穿插@@
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沒關係啦XD
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你不回應別人對你的批評，只是一味宣稱自己的方法有多優越
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，你知道你的論點一直在重覆嗎？要說服別人也要拿出有力的
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論據，要拿出數字也要有合理的來源，而不是憑著空想...
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現在的問題是就算你的方法有用，我也認為不符合成本，不值
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可是真的，妳很多質疑我的認知是認為不必要的
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得去做，那無關乎點子好不好或意見正不正確，就單純是執行
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因此也不知道該怎回答你...因為不是問題
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有困難而已
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恩...其實我發文的目的，多少有點希望怎麼修正我的計畫
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什麼叫不是問題？一句不是問題就要打消我的全部立論？太過
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空泛了罷？
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修正？你並無此意啊，版友提出多少意見了，你有納入嗎？你
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還有 66 則推文
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請問這個很多人哪裏來？
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t大，如果你的方法真的有用，你先做出成果來，我相信會有
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要做的人自己去揪呀.想當然爾:p
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所以我今天提出個想法，看看有沒有人也要這樣
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人跟隨你的腳步，與其花時間與我爭辯，不如行動不是？
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對呀....所以我就PO在書版問看看
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目前為止大部份的版友是不贊同的不是？請問你要怎麼辦？
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沒關係呀....................................
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祝好運.
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09/12 23:45, , 115F
那你就去做啊，何必花時間與其他版友爭辯可行性？只要你做
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出來了，我們也只好閉嘴不是？
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09/12 23:46, , 117F
我只是想把這想法和大家分享這樣...爭辯只是讓想法更名
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明確。
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那很好啊，請t大先試做罷，先知總是孤獨的，辛苦你了
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越辯越明是在願意面對質疑或問題下才可能,覺得對方的問題
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不重要、規避質疑,會明確也很神奇...
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我不是逃避，而是真的覺得有些問題不重要~"~
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你覺得不重要，我覺得重要啊，請問誰的意見最大？又有誰是
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而且就我能力能回答的，我都會盡量回答
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可以決定重要性的權威？
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有些我認為不重要的，我都有跟你解釋為什麼我認為不重要
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那你只要回答我電影的比喻就好了，請問電影能不能濃縮處理
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"我有一個絕妙的證明,可是這張紙的空間不足寫不下..."
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你哪有解釋，你只是丟一句你認為不重要，那不在討論的範圍
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好嗎？
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看電影性質，例如鐵達尼號不就是凝縮過的產品?
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希望考試這麼回答問題有分數XDDD
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你是再說費馬的最後定理嗎XD
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不然就是不知道怎麼回答，因為「不是問題」...
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的確很多不知道怎麼回答
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鐵達尼號有凝縮到十分鐘嗎？
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我沒說看電影的第一次要濃縮到10分鐘呀....
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那你不認為你不知道怎麼回答的問題也許有某些意義，而不是
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而是看後可以濃縮成記憶樹
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你可以隨意帶過的嗎？
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那終究還是要看過啊，都是要看，書籍又何獨不然？
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就說了是比喻，我的意思就是你的提議跟把一部電影縮到十分
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鐘是同樣的意思，如果你認為電影不行，何獨書籍為然？
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我還是覺得不一樣耶
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09/13 00:05, , 145F
那請說出相異之處啊？
09/13 00:05, 145F
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