Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
我再把良性、惡性的看法說清楚一點好了...
惡性鬥爭好比犯罪，我們怎麼判一個人有罪？犯意和犯行。
「犯行」是行為部分，做出被預期對整體有害的行為，原則上就是有罪。
不過也有例外，一個公認有害的行為，
有可能基於特殊環境、合理動機，而不被認為有罪，或重罪變輕，
因此我們還會考量犯意的部分。
至於行為的「結果」，則與有罪無罪無關，
不過我們在審判時，會根據已遂未遂、以及犯行造成的實質損害，評定罪的輕重。
註：我前面文章所稱的「結果」利人損人，
指的都是「預期結果」，亦即對「犯行」的假想評估，
而非行為最終造成的「實質結果」。
: ※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: : １、黨團協商下，只要小黨認為不公平，都有權拒絕協商，因此相對合理。
: : ２、黨團協商不公開的確不好，可能有利益交換等黑幕的可能性，
: : 實際上也有呼籲黨團協商公開化的聲音：
: : http://www.ccw.org.tw/?p=374
: 所以你認為黨團協商相對合理 但是是惡性的
: 這顯然是跟你自己之前說的矛盾
好啦，你要這麼龜毛的話，
我的確主張黑箱的黨團協商是惡性的；
至於公開的黨團協商是良性或惡性，由全民公評。
: : 「拒審」的後果並不僅止於「Ｘ政策延後執行相對於未延後執行的後果」，
: : 還包括它反民主，並且可能迫使人民接受一個不受民意支持的決策。
: 如果你預設每個立委都有支持或反對的立場
: 那也許是這樣沒錯
: 但是那沒意見的呢？
: 如果某個政策 支持的5個 反對的4個 104個沒意見
: 請問哪一邊是符合民意？ 選哪一方不算是少數凌駕多數？
: 然後過兩天有個委員改變主意 支持的4個 反對的5個 104個沒意見
: 請問哪一邊是符合民意？ 選哪一方不算少數凌駕多數？
我們根本不用選啊...
就讓立委諸公自行表決，
支持Ｘ政策的投支持票，
反對Ｘ政策的投反對票，
沒意見的不投或投廢票。
至於事後反悔，全世界所有投票都有同樣問題。
今天700萬票支持甲黨總統候選人、500萬票支持乙黨總統候選人，
明天可能就變成650萬票支持甲黨總統候選人、660萬票支持乙黨總統候選人，
那你是不是也認為總統直選不符合民意？
人民如果事後發現自己錯了，
請把握下次大選，或透過各式管道彌補之前目睛糊著蛤肉的錯誤決定。
: 原則上 委員會也好 院會也好
: 立法院案子的討論 都是大多數人沒意見 就接受黨鞭的指示支持或反對
: 真的關心的 永遠都是少數人在關心
: 你用陰謀論的態度去假設有個「萬惡的黨高層」去
: 控制立法院不能顯示真實的民意 我覺得沒什麼太大的意義
: 國民黨也好 民進黨也好
: 立法委員都在中常會中有很大的發言權
: 而且立院黨團不甩自己本黨中常會決議的事情也多得是
: 黨籍委員不甩黨團決議 逼黨鞭以黨紀處分威嚇的事情也所在多有
你應該知道，立委應反映民意，而民意不等於黨意。
人民選某個甲黨立委，只代表支持該立委個人的理念，未必支持甲黨黨中央的理念。
所以我們應尊重甲黨立委的自由。
所以我們應該交付正規的審查程序，
哪個立委想傳達民意，他自己決定，
哪個立委想接受黨鞭指示，他自己決定，
哪個立委想中立不表態，他自己決定。
當後，後果自行承擔。
哪個立委想犯賤傳達不符合民意的黨意，他就得承受被轟下台的風險。
講了半天，拒審的動機、正當性、必要性在哪裡？我還是沒看到。
: 像是 拒審或杯葛 這類的大事
: 一向都是黨團的決定 而且通常都是紀錄在案 要在公報上記載的
: 黨團有這種決定 你現在又說這是被「政黨大老」專制反民主所控制
: 我想這只是某種缺乏證據的陰謀論想像而已
我主張的是，如果：
1.「甲黨未能提出好理由說服人們拒審有好處」且
2.「Ｙ決議方式是個不公開的黑箱」，
那麼人們很可能將甲黨的拒審行為評價為惡性。
如果黨團決定的過程已在公報上詳細記載清楚，那就不黑箱，不符合上述前提。
: : 其實1.和2.的差異只有在未遂的情況才會凸顯，已遂的話兩者根本差不多。
: 不 差異大了
: 動機是自私的 但是結果可能是有益眾人的
: 動機想要幫忙別人 但是愛之適足以害之的事情也有
好吧，我收回這句話，改用第一段的說法。
一個被公認有害的「犯行」，除非有能被接受的好理由，否則是惡性的。
: : 「總體有益」、「總體有損」比較的當然是「淨效益」，即效益減成本...
: 我在講效益比較 就是講效益 沒有講成本的 更不是講最後的「總體損益」
: 更何況總體比較方式不只「淨效益」可以比 還有「本益比」這種比法
: 比如說A方案 成本一百萬 成效三百萬 淨效益兩百萬 本益比3
: B方案 成本一千萬 成效一千四百萬 淨效益四百萬 本益比1.4
: 請問是B方案總是會比較好嗎？
: 在考慮成本效益分析時 淨效益是一種方式 本益比是一種方式
: 怎麼選擇就必須要考慮到其他因素 甚至也會有很多主觀因素涉及
: 我之所以會用「實行沒什麼效果」這件事情來講
: 是因為這件事情本身是很客觀的 沒什麼主觀因素涉入
: 就是做了跟沒做的時候沒差
: 這件事情表示這個政策是浪費掉了成本 是個無效政策
: 這樣的政策很多 所以很方便來檢討政策執行不力的問題
: 總體有損 總體有益 這本來就很難講 有太多東西要考慮了
1.良性惡性從來只和犯行有關，和結果無關。
殺人未遂沒有效果，所以殺人未遂是良性的？
2.如果要考慮好或壞的程度，的確淨效益和本益比有差別。
不過這裡只考慮好壞，我找不到淨效益評價為有益，本益比卻評價為有損的例子。
3.總體有損或有益的確很難講，有很多東西要考慮，
不過我們畢竟有共通的普世價值，
所以對於很多事，大多數理智的人都能做出一致的評價。
真要argue的話，
的確民主不一定好、專制也不一定壞，那你到底希不希望中華民國變成中華帝國？
的確謀殺未必不好，那你到底希不希望謀殺合法化？
: : 前提成立的話，是。
: : 不過，如果有夠多人基於情感上、情緒上的理由認為有差別，這前提就不成立。
: 好吧 那就是說大家基於情感上情緒上的理由 就可以支持或反對
: 那請問一下 這樣是不是為反而反 情緒性的抗爭？
: 這樣是良性的還是惡性的？
看具體作為囉。
透過適當的媒體和論證表達支持或反對的理由、
透過正規的投票程序表達支持或反對的立場，
這都是民主程序的體現，顯然是良性的。
而透過反民主程序強迫他人支持或反對，恐怕不太可能是良性的。
: : 重點是立法院應透過正規的表決行使監委同意權，「程序杯葛」的正當性令人質疑。
: 程序杯葛不正當？
: 那小黨永遠就被大黨牽著走就好了嗎？
: 還是其實你是說小黨程序杯葛是可以的 但是大黨不可以程序杯葛
: 如果你是這樣主張的話
: 那你可以思考一下 國民黨對黨籍立委缺乏控制力
: 國民黨其實是團散漫分裂的陣營 所以黨團實力跟小黨差不多
: 所以他們採取了小黨的策略而不是大黨的策略
1.我說的是「程序杯葛的正當性令人質疑」。
換句話說，它是一個被公認的「犯行」，
除非有很好、可接受的動機，否則人們有理由公評為存心不良、惡性的。
舉例來說，假設大的甲黨支持Ｘ政策，小的乙黨反對Ｘ政策，
甲黨民代顯然意圖全面支持Ｘ政策，而民意顯然壓倒性反對Ｘ政策，
甚至之前支持甲黨的人也都反對Ｘ政策（這些都可以從各式媒體窺見）。
那麼當乙黨搞程序杯葛時，
人民的看法可能會是「甲黨民代完全漠視民意，乙黨幹得好」，
進而將乙黨的杯葛行為評價為良性。
2.小黨沒必要被大黨牽著鼻子走。
他們可以透過正當表決表達自我立場，
也可以透過媒體說服人民，進而由人民督促大黨。
: : 不過你講的雖然不是我的重點還是稍微回一下：
: : 我的論點是，如果甲黨的主張確實是「監察院沒功能還要花錢，應該讓它停擺」，
: : 那麼甲黨執政時，也應該基於同樣理由讓監察院停擺，
: : 如果只在乙黨執政時宣稱停擺、甲黨執政就不宣稱，那就是雙重標準、自相矛盾。
: : 甲黨當然可以主張
: : 「由乙黨選的人主導，監察院無益有損；但由甲黨提的人主導，益大於損。」
: : 若是如此，甲黨就有義務提出論證說明為何乙黨主導就無用，甲黨主導就有用。
: ...不過就算甲黨解釋了 你就要聽嗎？
: 當初陳水扁提出名單時
: 院長人選張建邦就因為華隆案而被認為有爭議的人 怎麼能當監察院長
: 國民黨還指出當時只要有在查高鐵跟第一家庭的監委全部都沒被提
: 完全沒有中立監察的色彩 是陳水扁的私心作祟
: 所以國民黨跟親民黨都要求陳水扁總統重提名單
: 但是陳總統完全沒有要重提的打算
: 所以甲黨說「張建邦當院長有損無益，王建宣當院長益大於損。」
: 論證就是張建邦沒有清望 王建宣以清廉著稱
: 監察院是清望官 就是要由有清望的人出任
所以甲黨程序阻擋監委同意權的理由到底是哪一個？
1.監察院沒有功能，還要浪費薪水養人，故應停擺
2.乙黨提的人太爛，如果讓它們主導，監察院會爛到不如停擺算了
: 我期待的民主是人民自己負責
: 自己的權益自己爭取保護
: 自己的生活方式自己決定
: 政策的利弊得失好好研究是很重要沒錯 只是有必要人人都了解嗎？
我不懂...
人民應該做出哪些具體行動，才符合你講的這些？
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※ 編輯: sarsspear 來自: 111.241.68.233 (04/07 18:28)
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