Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 不過在現實中的立法院審議
: : 很多政策都是黨團協商的
: : 黨團協商是不公開的黑箱 依法只有結論要公報 過程是不公開的
: : 這點跟委員會所有開會都紀錄不同
: : 所以你傾向認為黨團協商是不合理、是惡性的嗎？
: １、黨團協商下，只要小黨認為不公平，都有權拒絕協商，因此相對合理。
: ２、黨團協商不公開的確不好，可能有利益交換等黑幕的可能性，
: 實際上也有呼籲黨團協商公開化的聲音：
: http://www.ccw.org.tw/?p=374
所以你認為黨團協商相對合理 但是是惡性的
這顯然是跟你自己之前說的矛盾
: 「拒審」的後果並不僅止於「Ｘ政策延後執行相對於未延後執行的後果」，
: 還包括它反民主，並且可能迫使人民接受一個不受民意支持的決策。
: 舉例而言，
: 假設甲黨70席，乙黨35席，其他黨8席，
: 甲黨的其中50席反對Ｘ政策，其他所有席支持Ｘ政策。
: 換言之，Ｘ政策支持：反對＝63:50。
: 任何接受民主的人應該都同意這個基本假設：
: 「較受民意支持者，即是較好、較應被推行的決策」，
: 換言之，在民主制度下，「好」和「不好」的定義就是「受民意支持與否」。
: 在這個例子中，Ｘ政策受民意支持，因此是好決策。
: 如果甲黨的拒審是透過黨內黑箱決策，迫使甲黨70人拒審，
: 整體看來就是，Ｘ政策符合民意，是對全民有利、應該實行的政策，
: 甲黨的拒審行為造成50勝過63，少數凌駕多數，迫使全民接受較爛的結果，
: 顯然拒審造成的總體結果是對全民有害。
: 甚至可能甲黨70席實際上大多支持Ｘ政策，但甲黨黑箱夠黑箱，
: 拒審就相當於由甲黨幾個大老的極端少數決定政策走向，變相專制獨裁。
: 當然因為拒審，我們事後根本無從得知實際上支持和反對Ｘ政策的席次有多少，
: 也不可能知道拒審到底有沒有真的造成Ｘ政策從實行變成不實行。
: 不過如果不是透過拒審這個手段，交付常規的審查，
: 無論結果如何，民眾原則上都比較不會有藉口。
如果你預設每個立委都有支持或反對的立場
那也許是這樣沒錯
但是那沒意見的呢？
如果某個政策 支持的5個 反對的4個 104個沒意見
請問哪一邊是符合民意？ 選哪一方不算是少數凌駕多數？
然後過兩天有個委員改變主意 支持的4個 反對的5個 104個沒意見
請問哪一邊是符合民意？ 選哪一方不算少數凌駕多數？
原則上 委員會也好 院會也好
立法院案子的討論 都是大多數人沒意見 就接受黨鞭的指示支持或反對
真的關心的 永遠都是少數人在關心
你用陰謀論的態度去假設有個「萬惡的黨高層」去
控制立法院不能顯示真實的民意 我覺得沒什麼太大的意義
國民黨也好 民進黨也好
立法委員都在中常會中有很大的發言權
而且立院黨團不甩自己本黨中常會決議的事情也多得是
黨籍委員不甩黨團決議 逼黨鞭以黨紀處分威嚇的事情也所在多有
像是 拒審或杯葛 這類的大事
一向都是黨團的決定 而且通常都是紀錄在案 要在公報上記載的
黨團有這種決定 你現在又說這是被「政黨大老」專制反民主所控制
我想這只是某種缺乏證據的陰謀論想像而已
: : 不過很明顯的 其實你採取的是3.的定義
: : 如果是這種定義 我上一篇也已經說了
: : 喜歡就稱善 討厭就嫌惡
: : 這我沒有什麼可以插嘴的 我沒有打算要爭論善惡
: 其實1.和2.的差異只有在未遂的情況才會凸顯，已遂的話兩者根本差不多。
不 差異大了
動機是自私的 但是結果可能是有益眾人的
動機想要幫忙別人 但是愛之適足以害之的事情也有
: : → sarsspear:如果一個政策沒有成效還要花錢，那就是「總體有損」，不 04/05 16:19
: : → sarsspear:符合「實施和不實施沒有差別」的假設。 04/05 16:19
: : 通常在比較的時候 成本效益是分開計算的
: : 講實施不實施沒有差別本來就是只講效益的部份 這樣的比較基準才客觀
: : 如果你硬要說「實施不實施沒有差別」 是連成本都要是零
: : 因為在現實中根本找不到這種政策 所以這種判斷方法也不會有人用
: 「總體有益」、「總體有損」比較的當然是「淨效益」，即效益減成本...
我在講效益比較 就是講效益 沒有講成本的 更不是講最後的「總體損益」
更何況總體比較方式不只「淨效益」可以比 還有「本益比」這種比法
比如說A方案 成本一百萬 成效三百萬 淨效益兩百萬 本益比3
B方案 成本一千萬 成效一千四百萬 淨效益四百萬 本益比1.4
請問是B方案總是會比較好嗎？
在考慮成本效益分析時 淨效益是一種方式 本益比是一種方式
怎麼選擇就必須要考慮到其他因素 甚至也會有很多主觀因素涉及
我之所以會用「實行沒什麼效果」這件事情來講
是因為這件事情本身是很客觀的 沒什麼主觀因素涉入
就是做了跟沒做的時候沒差
這件事情表示這個政策是浪費掉了成本 是個無效政策
這樣的政策很多 所以很方便來檢討政策執行不力的問題
總體有損 總體有益 這本來就很難講 有太多東西要考慮了
: : 另一方面 就算真的有種「實施不實施完全沒有差別的」
: : 比如「今後敬稱孫文先生國父」這種徹底不會有差別的政策
: : 這也要無條件支持就好嗎？
: 前提成立的話，是。
: 不過，如果有夠多人基於情感上、情緒上的理由認為有差別，這前提就不成立。
好吧 那就是說大家基於情感上情緒上的理由 就可以支持或反對
那請問一下 這樣是不是為反而反 情緒性的抗爭？
這樣是良性的還是惡性的？
: 重點是立法院應透過正規的表決行使監委同意權，「程序杯葛」的正當性令人質疑。
程序杯葛不正當？
那小黨永遠就被大黨牽著走就好了嗎？
還是其實你是說小黨程序杯葛是可以的 但是大黨不可以程序杯葛
如果你是這樣主張的話
那你可以思考一下 國民黨對黨籍立委缺乏控制力
國民黨其實是團散漫分裂的陣營 所以黨團實力跟小黨差不多
所以他們採取了小黨的策略而不是大黨的策略
: 不過你講的雖然不是我的重點還是稍微回一下：
: 我的論點是，如果甲黨的主張確實是「監察院沒功能還要花錢，應該讓它停擺」，
: 那麼甲黨執政時，也應該基於同樣理由讓監察院停擺，
: 如果只在乙黨執政時宣稱停擺、甲黨執政就不宣稱，那就是雙重標準、自相矛盾。
: 甲黨當然可以主張
: 「由乙黨選的人主導，監察院無益有損；但由甲黨提的人主導，益大於損。」
: 若是如此，甲黨就有義務提出論證說明為何乙黨主導就無用，甲黨主導就有用。
...不過就算甲黨解釋了 你就要聽嗎？
當初陳水扁提出名單時
院長人選張建邦就因為華隆案而被認為有爭議的人 怎麼能當監察院長
國民黨還指出當時只要有在查高鐵跟第一家庭的監委全部都沒被提
完全沒有中立監察的色彩 是陳水扁的私心作祟
所以國民黨跟親民黨都要求陳水扁總統重提名單
但是陳總統完全沒有要重提的打算
所以甲黨說「張建邦當院長有損無益，王建宣當院長益大於損。」
論證就是張建邦沒有清望 王建宣以清廉著稱
監察院是清望官 就是要由有清望的人出任
: : 但是如果說清楚沒有選票呢？
: : 如果說清楚有損國格呢？
: : 當然當然 不是每個政策都一定說清楚好或說清楚不好
: : 可是我想期待民主的精神是「大多數民眾都清楚政策利弊得失」
: : 我覺得是太虛幻了點
: 犯罪多半也是有理由的，我們可以同理、可以同情，但不能因此認為它不是罪。
: 何況，說清楚沒選票、耍賤有選票，多少也和選民默許、和選民素質有關。
: （不過，現實政壇接近寡佔、獨佔狀態，它們想亂搞選民很難制衡也是真的...）
我不期待「大多數民眾都清楚利弊得失」
所以我也沒有很期待政黨提出完整的論證來解釋自己的施政
很現實的 民進黨內最有理論基礎的林濁水這些硬派的 能講理的
只要指出民進黨媚俗、路線混亂的一面 就被死忠派說成是泛藍的奸細
國民黨有理念的 要不是受過共產黨教育 要不然就大概得去黨史館找
根本都不用期待
我期待的民主是人民自己負責
自己的權益自己爭取保護
自己的生活方式自己決定
政策的利弊得失好好研究是很重要沒錯 只是有必要人人都了解嗎？
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