Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 你大概搞錯比較對象了。
: : 在二個爭論的議題中，
: : 爭論點是「拒審預算」「癱瘓監察院」是良性或惡性。
: : 以前例來說，比較的對象是「拒審」和「常規審查」的損益，
: : 而不是「早執行Ｘ政策」和「延遲執行Ｘ政策」的損益。
: 不過在現實中的立法院審議
: 很多政策都是黨團協商的
: 黨團協商是不公開的黑箱 依法只有結論要公報 過程是不公開的
: 這點跟委員會所有開會都紀錄不同
: 所以你傾向認為黨團協商是不合理、是惡性的嗎？
１、黨團協商下，只要小黨認為不公平，都有權拒絕協商，因此相對合理。
２、黨團協商不公開的確不好，可能有利益交換等黑幕的可能性，
實際上也有呼籲黨團協商公開化的聲音：
http://www.ccw.org.tw/?p=374
: 這邊你有三種不同的良性惡性的定義方式
: 1.動機是自私自利的惡性 動機是利人助人的是良性
: 2.總體結果是有損的惡性 總體結果有益的良性
: 3.混合以上兩種 但是結果會是有思辨的有程度的主觀選擇善的是良性 惡的是惡性
: 我之前之所以要比較 執行與延遲
: 是因為你所謂的「拒審」造成的後果跟常規審有什麼不一樣呢？
: 所以真正要比較拒審跟常規審有什麼不一樣 也就是這個而已
: 這個比較法其實也和你自己講的2.的良性惡性定義是很接近的
: 如果你真的有用過這個定義來思考就應該知道
: 這個比較是自然的 並沒有搞錯對象
「拒審」的後果並不僅止於「Ｘ政策延後執行相對於未延後執行的後果」，
還包括它反民主，並且可能迫使人民接受一個不受民意支持的決策。
舉例而言，
假設甲黨70席，乙黨35席，其他黨8席，
甲黨的其中50席反對Ｘ政策，其他所有席支持Ｘ政策。
換言之，Ｘ政策支持：反對＝63:50。
任何接受民主的人應該都同意這個基本假設：
「較受民意支持者，即是較好、較應被推行的決策」，
換言之，在民主制度下，「好」和「不好」的定義就是「受民意支持與否」。
在這個例子中，Ｘ政策受民意支持，因此是好決策。
如果甲黨的拒審是透過黨內黑箱決策，迫使甲黨70人拒審，
整體看來就是，Ｘ政策符合民意，是對全民有利、應該實行的政策，
甲黨的拒審行為造成50勝過63，少數凌駕多數，迫使全民接受較爛的結果，
顯然拒審造成的總體結果是對全民有害。
甚至可能甲黨70席實際上大多支持Ｘ政策，但甲黨黑箱夠黑箱，
拒審就相當於由甲黨幾個大老的極端少數決定政策走向，變相專制獨裁。
當然因為拒審，我們事後根本無從得知實際上支持和反對Ｘ政策的席次有多少，
也不可能知道拒審到底有沒有真的造成Ｘ政策從實行變成不實行。
不過如果不是透過拒審這個手段，交付常規的審查，
無論結果如何，民眾原則上都比較不會有藉口。
: 不過很明顯的 其實你採取的是3.的定義
: 如果是這種定義 我上一篇也已經說了
: 喜歡就稱善 討厭就嫌惡
: 這我沒有什麼可以插嘴的 我沒有打算要爭論善惡
其實1.和2.的差異只有在未遂的情況才會凸顯，已遂的話兩者根本差不多。
: → sarsspear:如果一個政策沒有成效還要花錢，那就是「總體有損」，不 04/05 16:19
: → sarsspear:符合「實施和不實施沒有差別」的假設。 04/05 16:19
: 通常在比較的時候 成本效益是分開計算的
: 講實施不實施沒有差別本來就是只講效益的部份 這樣的比較基準才客觀
: 如果你硬要說「實施不實施沒有差別」 是連成本都要是零
: 因為在現實中根本找不到這種政策 所以這種判斷方法也不會有人用
「總體有益」、「總體有損」比較的當然是「淨效益」，即效益減成本...
: 另一方面 就算真的有種「實施不實施完全沒有差別的」
: 比如「今後敬稱孫文先生國父」這種徹底不會有差別的政策
: 這也要無條件支持就好嗎？
前提成立的話，是。
不過，如果有夠多人基於情感上、情緒上的理由認為有差別，這前提就不成立。
: → sarsspear:良性和惡性的差別在於合理的論證。如果甲黨能好好向眾人 04/05 16:28
: → sarsspear:說明乙黨提的每個監委分別有哪些缺點，如果接受這些人監 04/05 16:28
: → sarsspear:察院就會養蚊子，而甲黨自己提的人都很能幹，讓監察院很 04/05 16:29
: → sarsspear:有用，然後在監委的產生交付正常的投票機制。如果是這樣 04/05 16:29
: → sarsspear:，我想選民不會認為這是惡鬥。 04/05 16:30
: ...如果有這麼簡單就好了
: 監察院向來就是冷衙門 國民黨的時候就是放過去就進冷宮
: 所以賢達之士誰要去監院？
: 民進黨傳統就是主張廢除 認為根本就不要這個鬼東西
: 陳水扁當上總統後開始拼命送國策顧問 國家榮典 國營事業董監事當酬庸
: 後來連考委監委也拿來酬庸 招降
: 監委這個東西本來就不是讓有用的人去做事的地方
: 要是能論證出怎樣可以讓監察院「很有用」 那大概就得要超過憲法授權了吧
重點是立法院應透過正規的表決行使監委同意權，「程序杯葛」的正當性令人質疑。
不過你講的雖然不是我的重點還是稍微回一下：
我的論點是，如果甲黨的主張確實是「監察院沒功能還要花錢，應該讓它停擺」，
那麼甲黨執政時，也應該基於同樣理由讓監察院停擺，
如果只在乙黨執政時宣稱停擺、甲黨執政就不宣稱，那就是雙重標準、自相矛盾。
甲黨當然可以主張
「由乙黨選的人主導，監察院無益有損；但由甲黨提的人主導，益大於損。」
若是如此，甲黨就有義務提出論證說明為何乙黨主導就無用，甲黨主導就有用。
: → sarsspear:反之，如果乙黨執政就是監察院養蚊子浪費薪水，甲黨執政 04/05 16:31
: → sarsspear:就是監察院很有用應該繼續運作，不知道這是什麼標準？ 04/05 16:31
: → sarsspear:我想，不需要抹黑、不需要口水戰，好好把一個政策的利、 04/05 16:32
: → sarsspear:弊向大家分析清楚，這才是民主最重要的精神。 04/05 16:33
: 好好把政策分析清楚沒人要聽啊
: 實際上 過去幾年來的台灣政治 你自己記得多少抹黑多少口水戰
: 你又記得多少好好把一個政策利弊得失分析清楚的政策說帖、白皮書
: 國防部年年都出國防政策白皮書 從有三項軍購開始 就幾乎年年都有說帖
: 結果大家記得哪個？ 就是講「珍奶換軍購」的那個說帖
: 是啊是啊 利弊得失說清楚很好是沒錯
: 但是如果說清楚沒有選票呢？
: 如果說清楚有損國格呢？
: 當然當然 不是每個政策都一定說清楚好或說清楚不好
: 可是我想期待民主的精神是「大多數民眾都清楚政策利弊得失」
: 我覺得是太虛幻了點
犯罪多半也是有理由的，我們可以同理、可以同情，但不能因此認為它不是罪。
何況，說清楚沒選票、耍賤有選票，多少也和選民默許、和選民素質有關。
（不過，現實政壇接近寡佔、獨佔狀態，它們想亂搞選民很難制衡也是真的...）
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參考資料？
http://blog.ofset.org/ckhung/index.php?post/081-discontinuity
http://blog.ofset.org/ckhung/index.php?post/07c-power-of-middle
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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※ 編輯: sarsspear 來自: 118.161.52.116 (04/06 11:42)
※ 編輯: sarsspear 來自: 118.161.52.116 (04/06 11:44)
※ 編輯: sarsspear 來自: 118.161.52.116 (04/06 11:47)
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