Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 大學文憑的考核至少在台灣是教育部有規定核發要點的
: : 裡面要求的校院系所各級的程序都必須報部
: : 你直接類比行政裁量跟道德判斷 老實說我無法了解哪裡可以類比
: : 還是你要說學士授予法不是個標準
: : 或是說其實每個人的成績都是相對的 你今天看起來73分 可能別人看就是95分
: 成績本身是絕對的，但成績背後的意義不是。
: 一個人有汽車駕照，另一個人沒有，前者一定比較會開車嗎？
: 一個人數學考90分，另一個人數學考70分，前者數學一定比後者強嗎？
: 可見現存規定只是一個暫時的協議結果，以後也可能會變，
: 我想這不能稱為「絕對標準」，只是現在、比較多人接受的「相對標準」。
: 重點是，當我們主張某甲數學比某乙好時，我們必須舉證，
: 大多數情況是採用「某甲數學成績比某乙高」這個相對標準。
: 如果某人反對，他必須提出合理的論證，
: 比如某甲只是比較會背考古題，但某乙寫了好幾個數學研究專題……。
: 接下來就可以思考要不要減少考古題，
: 要不要把數學研究專題納入成績評核等改革，
: 或者不把數學成績當做評估數學能力的唯一標準等等，
: 這才是有建設性的。
請回歸題旨 本來是考慮「惡性良性」的定義
只是恰好你提到的兩種定義正好對應到倫理學中對善的不同定義方式
而很實際的問題就是在討論何者為善的問題上
本來就沒有任何一種定義可以處理所有的質疑
在這邊要求說要提出一個周延的定義可以解決這個糾葛是沒意義的
然而不可否認的
善惡的定義是會因為環境文化甚至個人主觀有很大不同
比如說康德就不認同只看結果比較好就比較善的論點
然而善惡這種道德判斷在倫理學中需要很清楚的思辨判斷沒錯
但是在現實中 人們都做道德判斷 大多數人不了解倫理學也做道德判斷
看到強盜去搶老婆婆 人們不需要知道善惡的定義也會覺得那個強盜很賤
換句話說 人們的主觀判斷就是在實踐自己的道德價值 即使他自己說不出來
也就是說人們喜歡的就稱善 討厭的就嫌惡 這就是實踐自身道德價值
你定義了所謂的「良性惡性」 但是採取的是某種道德價值的定義
我認為最後的結果跟喜歡就稱善、討厭就嫌惡的結果並不會有差異
: 這和「我認為某乙數學比某甲好，因為我爽」怎麼會沒有差別？
某人數學好不好 跟某人（道德）好不好 有非常基本的差別
那就是我們預期每個在社會活動的人都有道德價值判斷
但是我們不期待每個人都會做學術判斷
沒錯 你打算要說任何事情都沒有絕對標準 這很好 我也很同意
但是那不是我要談的重點
我要說的是你給的定義方式只是在重述一個任何人都會去直覺反應的道德判斷而已
: : 政黨惡鬥是一個總稱
: : 很多人拿來描述不同的內涵
: : 沒錯 照你這樣定義的話
: : 我的主張改成杯葛預算、癱瘓監察院不是惡鬥 也沒什麼不對
: 問題在於，
: 大家主張的是「杯葛預算、癱瘓監察院『不一定是』惡鬥」，
: 但從你的文章看來，你主張的是「杯葛預算、癱瘓監察院『一定不是』惡鬥」。
我想「一定不一定」這種詞彙是很麻煩的
你覺得我「一定」怎樣 這沒什麼太大的意義啊
當然杯葛預算可以造成很大的問題
比如說杯葛掉國家買彈藥的預算 結果戰爭打輸 國家戰敗賠款 這當然很糟糕
癱瘓監察院也有不同的癱瘓法啊
不讓院長委員得到任命是一種 用炸彈炸掉監察院也是一種
誰會說癱瘓監察院一定不是惡鬥呢？
我在之前的論爭 主要都是集中在
95年的總預算延遲、立院94～96拒行使監委同意權的這兩件事情 沒什麼嚴重後果
其實這也不是「政黨惡鬥」的全部啊
只是剛好v大提到 而且義憤填膺認為很無恥而已
: 這樣主張無所謂，
: 不過整個討論看下來，你除了丟出主張，說別人的主張都不對，
: 都沒有系統性地提出你的想法、你的論證。
: 既然會說出這種話：
: → Oikeiosis:我後來相信是因為大部分人都有的某些假設與我不同 04/02 21:42
: → Oikeiosis:才會造成溝通上的困難 不過算了 本來就是這樣 04/02 21:43
: 你應該很清楚你的系統非常與眾不同，
: 要說服大家接受你的想法，就應該整套說清楚。
我不清楚我的系統非常與眾不同這件事啊
那是事後的解釋而已
我並不知道所謂「我的系統」跟所謂「大家的系統」有什麼不同
: 麻煩把你的想法講清楚，
: 就你的定義，惡鬥是什麼？什麼是惡鬥？什麼不是惡鬥？
: 杯葛預算、癱瘓監察院在你的定義下，是不是惡鬥？
: 杯葛預算、癱瘓監察院就你的看法，總體而言對人民有利或有害？為什麼？
實際上我根本不在乎「惡鬥」這個宣傳語
我認為去把政策跟道德判斷牽扯太多 會妨礙評價政策本身的效果
所以「惡鬥」對我來說只是一種彼此抹黑的口號而已 不是很需要關心
如果有人喜歡說杯葛預算或癱瘓監察院是惡鬥 那就是吧
我之前不是也沿用這種稱法嗎？ 至少算是尊重大家選擇詞彙的自主性吧
當然杯葛預算有可能有嚴重後果 然而95年的預算延遲實際上後果微不足道
當然癱瘓監察院是違憲的 然而監察院在我國功能不彰 影響更是有限
總體而言 這兩件事情在理論上都可能造成「政黨惡鬥嚴重損害國計民生」
只是在民國94～96年這段時間發生的這兩件事 後果微不足道
影響主要還是在宣傳層面上而已
: : 那請問一下
: : 杯葛預算、癱瘓監察院這些被形容為政黨惡鬥但是實際上沒什麼影響的政黨行為
: : 是好的還是不好的？
: 老實說前面講很清楚了...「不一定，看具體狀況」
很好啊 所以你也同意
杯葛預算、癱瘓監察院到底好不好是「不一定，看具體狀況」的
: 就杯葛的例子，
: 如果在乙黨執政時，乙黨的法案100%被甲黨杯葛，
: 甲黨在抵制時，應該要提出合理的論證，
: 說服大家「乙黨的所有法案都是不執行比執行好」。
: 不過我想這個命題成立的機率恐怕不會太高，
: 因此多數人恐怕不會同意這種對黨不對政策的連續杯葛行為是良性的。
: 就監察院的例子，令：
: Ｘ＝監察院運作（甲黨執政）
: Ｙ＝監察院運作（乙黨執政）
: Ｚ＝監察院停止運作
: 我們通常有個基本預設Ｐ：Ｘ≒Ｙ （亦即監察院要嘛有用要嘛沒用，和執政者無關）
: 由此可推得Ｘ＝Ｙ＞Ｚ或Ｚ＞Ｘ＝Ｙ二種可能。
: 如果：
: １、甲黨在執政時，主張Ｘ，
: ２、後來甲黨選輸換乙黨執政，此時甲黨主張Ｚ，
: ３、後來甲黨選贏再度執政，甲黨又主張Ｘ。
: 根據１３，可見甲黨認為Ｘ＞Ｚ，亦即Ｘ＝Ｙ＞Ｚ，
: 根據２，可見甲黨認為Ｚ＞Ｙ，亦即Ｚ＞Ｘ＝Ｙ，
: 二者矛盾。
: 除非有很好的論證說服我們Ｐ是錯的，
: 否則大多數人認為甲黨的行為與甲黨自己的理念自相矛盾，
: 因而質疑甲黨的行為動機有問題、是惡鬥，
: 我想不是沒有道理的。
嗯...是啊 只要現實中是 Ｘ＞Ｚ＞Ｙ 這不就得了
當乙黨執政時 運用提名權 提名一些反對繼續運作監察院的人進去當監委
於是甲黨在國會予以反制 不願同意
而乙黨也樂得不願提名國會會同意的人選
順勢癱瘓這個在乙黨理念中應予廢除的機關
: 如果甲黨真的認為監察院缺乏功能，不運作比運作好，
: 他應該有一貫的行動：
: 總是向全民說明監察院為什麼沒用，
: 總是試圖修法改變監察院的配置，
: 總是在有能力時停止監察院的運作等等。
: 如果不是上面二個 CASE，還是老話一句：看具體情況判斷
問題是想廢監察院的到底是甲黨還是乙黨...
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