Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 你本來在詢問我的立場為何 現在又來說別人說什麼論點 這有什麼意義嗎？
: 提醒你不同的人有不同的立場，請不要只用自己的立場看事情，
: 否則你恐怕永遠說服不了與你立場不同的人。
...這需要你來提醒嗎？ 我並不強調我自己的立場呀
是你莫名其妙追問我的立場
我誠實回答了我的立場 你先是說別人怎麼看 又轉而指責我不看別人立場
那我是不是要先來問你 你早上有沒有吃飯
然後提醒你 挑食很不好 一定是你中醫沒學好才整天挑食 以後還會營養不良
: : 我的立場就是沒有比法理更高尚的目的前 不認同國家殺人
: : （成本、生命價值、靈性、宗教 我都不認為有什麼更高尚處）
: : 既不認同國家有應該去殺人的權限 也不讚同國家殺人實際上有好處
: 所以你是否堅定地認為「交換比即使是無限大，死刑也沒有正當性」？
: 如果不是，那麼，請問你認為交換比要多少，死刑才有正當性？
要講什麼快講啦 我給你的答案就是上黃色的那句話
: : 所以國家公權力（本質是強迫他人）去做這種利益交換 我也是原則不贊同的
: : 然而這要根據實施的細節 會有不同的狀況
: : 比如說如何犧牲？人道或殘忍？如何選擇犧牲者？
: : 我並不是完全不贊同國家在生命利益上做交換
: : 我只是原則上認為這不道德而不贊同（也就是若過程合乎道德 我也還算接受）
: 請問什麼情況你才會覺得合乎道德？
沒有強迫的自願犧牲 原則上就是道德的
有個聖女自願跳下懸崖可以救整個部落國家 這沒有什麼好不贊同的
我不贊同的是把小女生丟下懸崖可以救整個部落國家
: 如果絕對不可能誤判算不算？
算 只要有絕對不可能誤判的司法程序 實務廢死就毫無立足點
我會轉而認為廢死並無實益 應該首先推動此一新的「司法程序」
: : 哪個國家立法禁止殺生了呢？ 這是假設性的幻想
: 看不懂比喻嗎？
: 佛家認為殺生、吃葷不道德而不贊同，但他們會用宣導、漸進的方式推廣，
: 讓人們瞭解為什麼不應殺生，不殺生有什麼好處等等，而不是貿然用法律禁止。
: 就算認為死刑不道德，也可以先用潛移默化的方式讓人們瞭解，
: 一步一步減少死刑，或慢慢提高死刑的道德水準，而不是貿然用法律禁止。
死刑本來就是個法律 你比喻也拿個本來就是法律的例子來比吧
實際上佛家早在十年前就因為耶誕節有放假
而佛誕節沒放假所以「貿然」用示威遊行的方式
讓政府立法通過農曆四月初八為國立佛誕節 並且在五月第二個週日放假紀念
結果就是因為你不知道這個「貿然」
所以你以為佛家都不「貿然」 甚至以為大家都不「貿然」
然而事實上這些法律的修改 常常都是非常粗糙、貿然 缺乏完整配套
漸進宣導這種東西向來都是成效不彰的
: : 現況也許是接近這樣沒錯
: : 但是監獄爆滿裡面關的主要是煙毒犯、強姦犯 假釋再犯率也是這兩種犯居高不下
: : 並不是死刑無期徒刑定讞的犯人塞爆監獄 也不是他們再犯率居高不下
: : 你描述的現況就算是事實 也不見得可以拿來推論應該怎麼處置死刑犯
: 終身監禁住監獄可是一輩子的事，
: 我國監獄不但空間、人力不足，心理諮詢、醫療照護上的資源也嚴重缺乏，
: 我們難道可以不用考慮監獄問題？
可以不用啊 因為照法務部的估計
只要拘役可以改成社會勞動刑 我們的監獄收容人就會少一半
整個監獄居住環境條件就會顯著提高
: : 而殺人者通常也沒有非償命不可 殺人刑度是死刑無期徒刑七年以上
: : 所以要被判死 要法官認定 手段兇殘、無悔意 才會被判決死刑
: : 大多數殺人案並不是都會被判死刑
: : 顯示我們現行的體制並沒有反應殺人償命的價值觀
: 當然有關係，即使現在人們抱持的已是「修改後的殺人償命觀」，
: 普遍仍是認為殺人且被判死刑者大多是惡性重大應一死謝罪的，
: 死刑定讞後無故不執行，當然很可能引起社會不滿。
: 當然以後如果大家都認為惡性重大者可以不要死，關一輩子就好，
: 等那時候再談廢死吧...
: 補充一下，
: 我不認為死刑的價值一定是要能嚇阻死罪犯，
: 即使它可能嚇阻不了陳進興這種人，
: 但對一般有一點理性者，
: 可能可以減少某些衝動殺人、仇殺的一般命案，
: 只要有這種效果，殺生就有護到生了。
: （回去看了一下文，
: #1Bsf_pcD 成本效益分析裡面的「被惡徒謀殺」應改為「死於命案」，
: 比較符合我想說的。）
成本效益分析這樣說我從來就沒有意見啊
我也不跟你來那套什麼小數點那套 我根本就同意成本分析如果嚇阻力為正就支持留死
: : 你連現況的條件真實狀況如何都不知道 你怎麼知道一切條件都不滿足？
: : 你幻想著台灣的犯罪率高張 人民生活恐怖 而歐洲國家夜不閉戶 路不拾遺
: : 所以他們先進廢死的條件 我們沒有
: : 這是幻想的 與事實不符
: : 因為包括英國、紐西蘭、瑞典、芬蘭 這些高生活品質的先進國
: : 也同時是犯罪率居高不下的國家
: 那些國家有廢死嗎？
: 如果真的是廢死＋犯罪率居高不下，我們也許更應該主張，
: 為了避免犯罪率像它們居高不下，不應廢死。
是 他們都廢死
但是廢除死刑的國家有上百個 有歐洲先進國也有亞非貧窮國
當然有高犯罪率的廢死國也有低犯罪率的廢死國
所以我不過是戳破你對於「別人太先進可以廢死，我們落後而不行」的幻覺而已
甚至離我們非常近非常像的香港就是
從法有死刑 但是港督會依例特赦所有死刑犯
然後在1991年「貿然」修法廢除死刑 （香港一樣八成民調反對廢死）
到1997年後仍然維持廢死法制至今
而跟我們也很相像的南韓也有12年沒有執行死刑了
我們完全有足夠的條件跟他們一樣停止死刑
: : 我國 E 值為何是不知道的 但是從趨勢看來 也有可能早就是負的了
: 吃飯也可能噎死啊...
: 差別在廢死認為有95%以上的可能，
: 留死認為可能不到2%，加上這個「證據」大概變成3%吧。
: 我對這趨勢論沒什麼興趣，也不相信它的結論有足夠的參考價值。
: 你如果想認真討論趨勢論，
: 請詳細說明你引用的論述來源，統計資料是什麼，觀察到什麼，推論是什麼。
楊志良說「吃飯也可能噎死」 馬上被新聞媒體當作是「失言」
老實說我至今都不知道楊志良這句話有什麼不對？為何失言？
你在這裡引用這句話 顯然是要表達另一件事 並不是有什麼因果相關的推論
你不過是要表達你不相信而已...
老實說 你也不過是嘴炮一句 我又何苦為了你的嘴炮 來開始寫論文題目？
: : 議題有沒有公共化 這不是小小的廢死聯盟一個社運團體可以主導的
: : 今天把議題沒有公共化歸咎到廢死聯盟偷偷來
: : 害大多數人聽到法務部暫緩執行死刑就嚇到
: : 接著就說這是種「扭曲」的社會運動
: : 那怎麼不說把公共議題全部綁架成統獨議題 全部藍綠二分
: : 這才是真正的扭曲勒
: 嚇到人的不是暫緩執行死刑，而是「不讓人們知道，暗中暫緩執行死刑」。
這有什麼好暗中不暗中的
陳定南就講過要暫緩 但是卻還是有執行
然後施茂林也講過要暫緩 但是還是簽鍾德樹 被搞到釋憲 也有上新聞
然後王清峰在當部長前就以人權律師聞名
也召開了多次廢除死刑的公聽會 在法務部裡也召集了廢除死刑的小組
這些都在法務部網站查得到資料 甚至新聞也報導過
這要從哪個標準上來看可以說這叫「暗中」、「不讓人們知道」
: : .....出書、修法、上街遊行 這些都沒有把議題公共化
: : 只有朱學恆寫部落格有把議題公共化
: : 男子漢的邏輯果然是能人所不能啊
: 就好像在選舉時，一樣助選，一樣探視選民，
: 只不過探視選民的同時塞了幾張鈔票而已。
: 如果廢死只是出書、修法、上街遊行，
: 我不會有太大意見，我相信很多人也不會有。
: 朱所謂「不夠公共化」指的是塞鈔票的部分，
: 你看一下全文連結把影片看完就知道他在說什麼了。
: 廢死聯盟到底做了啥事惹得全民不滿，某八卦版很多，請自行研究...
: 至少 chenglap 等人的文章算是相當理性的了...
: 不過我猜你還是會歸咎到鄉民不理性
塞鈔票是什麼東西我還真是第一次聽見...
朱大的部落格我也略翻了一下 我還是不知道你在講什麼塞鈔票是什麼
chenglap大我向來都很佩服也很尊重
不過這跟你要表達什麼有何關聯？
: : 你的定義裡 n 不是再犯率 而是釋放後多殺害的無辜被害人數
: : 所以沒有這個0～1的天然限制
: n 沒有這個限制，但［再犯率］有，前文寫很清楚了。
那你就不能拿 18E + n 因為前後單位不一樣 請自行把單位調整好
你不要覺得我都是在找你麻煩 就認為我講你錯你就要反駁到底
你的算式明顯錯了 （而且是造成結論傾向廢死的錯）
我仍然用心的幫你把你單位錯的這種小細節挑出來提醒你
畢竟我仍然希望你要是以後有機會做研究 也不要連這種常識都錯才好
: 我說的保守是指高估，就算照你說的，結論還是和我說的一樣「0~1」...
你都花這麼多時間去估計一個你我本來就都同意的結論
我為了回應你這麼無謂的努力 所以才提醒你那些無謂結論的錯誤
: : 執行死刑不是從本來被判終身監禁的犯人中抓人來執行死刑
: : 所以你前一句是「乙會減少10元」 而後一句是「甲比乙多10元」
: : 這兩句是不相等的
: 如果替代方案是終身監禁，
: 死刑制度相對於終身監禁制度的確就是
: 「把所有本來被判終身監禁的犯人抓來執行死刑」。
並非如此 死刑的替代方案是未定的
所以所謂「乙會減少10元」是相對於現行的制度 沒有任何虛構的實證描述
而「甲比乙多10元」則是有個虛構的甲來相比 這個甲在前一句根本不存在
: 我一向都是算相對成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案，
: 那麼終身監禁相對於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。
: 你還覺得不對的話，請指出怎樣算才是對的？哪個項目哪個參數應該改成怎樣？
是的 你就是需要甲比乙多？元的這個 E'
你需要推論死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差
你不能用死刑嚇阻力直接當作是兩者嚇阻力之差
: : ...我認為測量 E 值的計量模型已經經過了三十多年的激盪討論了（1975至今）
: : 之所以沒有在台灣實際統計只是因為相關研究資源缺乏的問題
: : 並非是統計技術辦不到
: 所以少數人不用拿證據，只要嘴砲一下，多數人就該聽你們的？
...其實就算證據放在眼前 多數人也不會改變心意的
人們不看證據的習性這麼強烈 就算給了論文標題 連結
反正都還是被嘴炮的人講嘴炮 這小意思啦
: : 我相信該論文的結論 所以提供了論文的篇名、發表時間
: : 你不相信 你懷疑了那些論文的研究法、統計敏感度 卻不自己找論文內容
: : 還要求已經相信該論文結論的人要提供全文
: : 這本來就不是我的責任 本來就是誰懷疑就誰自己想辦法反駁 怪你也是剛好而已
: 你乾脆直接說「這篇論文認為死刑該廢除」並且你已經相信它的結論，
: 別人要反駁請自己（花錢花時間）找全文算了...
我這樣講也無不可啊？ 你這樣反諷語氣想表達什麼？
: 問題在，你根本沒有引用清楚，回去看看你引了什麼？
: 1.
: : 這篇是回顧說長期而言沒有效果的文章
: : 為什麼會有這篇是因為1975年有一篇 http://ppt.cc/Hn(e
: : 裡面認為死刑嚇阻的交換比高達8
: : 所以後來人們才會去檢查長期效果有沒有這麼好 結論是沒有
: 2.
: : 因為這篇是回顧文獻 而且提出研究的機構具有相當公信力
: : 也是很多人引用的主要文獻 台灣也有其他教授間接引用這篇文章
: : 可見這篇文章有一定的公信力
: 所以我能瞭解一下這篇論文到底講了什麼嗎？
: 1. 有死刑制度和無死刑制度，犯罪率在統計上無顯著差異？
: 2. 死刑嚇阻之交換比在統計上不顯著？（如果是，請問不顯著的門檻多少？）
: 3. 回顧以前關於死刑嚇阻力的研究，認為它們的結論不正確？
: 否則麻煩你給個全文、摘要或間接引用的來源及詳細描述。
: 否則恕在下無視之...我承認我懶，不願為一篇嘴砲文花錢查資料...
你要無視之 那是你的自由
「死刑長期而言無嚇阻的效果」這句話就是該論文的結論也是我引用的核心意旨
你認為其實有 那你就是要反駁該文 那就去找全文 這我一點意見也沒有
但是你偏偏卻認為這樣不夠
我實在是應該請你真的直接看一篇論文 再請你發表高論的
對了 我確實是間接引用的 而且我不該把間接引用的內容拿來講
因為我是看在2009年「社會學與心理學的對話」研討會上的論文
而且作者有說沒發表之前 別人不能引用
所以我似乎不該隨便引用裡面的話
不過因為你提到 讓我回去再看一次那篇論文
（其實google 終身監禁 成本 死刑 應該是看得到）
其實裡面還有講到一個國內的研究 http://ppt.cc/1b1K
裡面的結論是國內資料顯示死刑並無長期、短期嚇阻效果
老實說 這讓我很驚訝 因為我之前其實也聽都沒聽過這個研究
但是這篇國內研究運用了時間序列分析 分析了長短期效果
而且得到結論 死刑無嚇阻力
我略看了一下方法論也沒有很低能的問題
所以真的是很奇妙啊 明明是這麼清楚而明確的研究結論
這麼多年來我也是沒看過.......... 其實是滿汗顏的
: : 而反而你大剌剌的寫著死刑和終身監禁「差」的嚇阻力是0.017
: : 這表示你有了死刑的嚇阻力跟「終身監禁的嚇阻力」（才能相減得差）
: 抱歉原文略有筆誤，我是說只要死刑和廢死差的犯罪率（不是嚇阻力）有差到0.017，
: 就足以支持死刑的正當性，但0.017在統計上基本會被忽略，
: 所以這種統計結果無法支持也無法否定死刑的正當性。
喔 好吧 那就請看上面提到的國內研究
裡面說執行越多死刑 短期幾個月內就會提昇犯罪率 而且顯著
（這結論跟美國研究徹底相反）
包括命案、綁票等個別罪案一直到好幾個月後都有顯著提昇犯罪率的效果
死刑不但沒有嚇阻力 還有示範作用的研究結果
竟然早早就躺在研考會....
: : 而且還能算到小數點後第三位
: : 麻煩請提供你的數據來源 這個數據非常非常重要
: : 如果你是唬爛的 請不要寫到小數點後第三位 那很假仙
: 原來我忘了附算法啊XD
: 根據廢死聯盟提供的資料（http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=613），
: 我國年命案犯罪率粗估約 3.00 ~ 5.50（單位為 件/10萬人），
: 乘上我國人口母數 2300 萬人，故每年約有 690 ~ 1265 件命案。
: 暫且假設「每件命案只有 1 名受害者喪命」（實際應更多），
: 若每年處決 4 名死刑犯，
: 且廢死後真的增加了 4 件命案（死刑能減少 4 件命案），則為 694 ~ 1269 件，
: 命案犯罪率將是 3.017 ~ 5.517，只增加約 0.017，
: 如此小的數字在統計上必然被當作隨機誤差忽略（與3.00~5.50之波動相比），
: 但實際上已足以使死刑的效益超過廢死。
: 故在有更精確的統計、更精準的歸因以前，
: 這樣的統計不能用以支持或否定死刑存在之正當性。
: 參考：
: 1.嚇阻力的問題，該怎麼問？
: http://phiphicake.blogspot.com/2010/03/blog-post_9140.html
: 2.積極殺一人或消極殺五人(論死刑1)
: http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post.html
: 3.再談「積極殺一人或消極殺五人」(論死刑2)
: http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html
: 順便講我對這份資料的看法：
: 1) 根據該資料，2000 ~ 2005 有執行死刑，犯罪率亦未上升，且有下降的趨勢，
: 故我們可推論，有一「背景因子」導致犯罪率逐年下降，我們應探討 2005 前後犯
: 罪率下降的斜率是否有明顯差異，以及此差異可否歸因於「不執行死刑」方為合理
: 。
: 2) 「不執行死刑」顯然不等於「廢除死刑」。我們無法確認死刑制度的嚇阻機制
: 是如何運作的，也許媒體間的「求處死刑」、「死刑定讞」字眼即有作用，或者公
: 民課本、法律教育中提到犯罪最高可處死刑，或者「民間信仰殺人償命＋我國有死
: 刑＝殺人者死刑」等等，可能死刑制度的存在本身即具有嚇阻力，執行死刑未必是
: 嚇阻力之主要因素（但也許有加強效果，誰知道呢？）。
: 3) 我國並非公開地「不執行死刑」。2005 後直至 2010 年 3 月多王清峰事件以
: 前，民眾皆不知國家暗中不執行死刑一事，故 2005 ~ 2010 之間，死刑制度帶來
: 的嚇阻力可能依舊存在（頂多因不執行而稍稍減弱）。因此，據「不執行死刑→犯
: 罪率無明顯上升」主張廢死恐怕有待商榷。
: 4) 如前所述，因死刑正當性的門檻極低，幾乎不可能看出顯著的命案犯罪率差異，
: 故「統計看不到顯著差異」無法證成「死刑無正當性」。
喔 那現在研究結果指出死刑會提高犯罪率的話呢？
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把在ask-why自己寫的收一收
http://askoikeiosis.blogspot.com/
就不用等板主了
--
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◆ From: 119.14.178.16
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 119.14.178.16 (05/10 04:09)
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