Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 死刑的道德及其「更高尚的目的」早就講過千百次了，#1BsJPzEN （一○）就有整理。
: 你本來在詢問我的立場為何 現在又來說別人說什麼論點 這有什麼意義嗎？
提醒你不同的人有不同的立場，請不要只用自己的立場看事情，
否則你恐怕永遠說服不了與你立場不同的人。
: 我的立場就是沒有比法理更高尚的目的前 不認同國家殺人
: （成本、生命價值、靈性、宗教 我都不認為有什麼更高尚處）
: 既不認同國家有應該去殺人的權限 也不讚同國家殺人實際上有好處
所以你是否堅定地認為「交換比即使是無限大，死刑也沒有正當性」？
如果不是，那麼，請問你認為交換比要多少，死刑才有正當性？
: 所以國家公權力（本質是強迫他人）去做這種利益交換 我也是原則不贊同的
: 然而這要根據實施的細節 會有不同的狀況
: 比如說如何犧牲？人道或殘忍？如何選擇犧牲者？
: 我並不是完全不贊同國家在生命利益上做交換
: 我只是原則上認為這不道德而不贊同（也就是若過程合乎道德 我也還算接受）
請問什麼情況你才會覺得合乎道德？
如果絕對不可能誤判算不算？
: : 佛家認為殺生、吃葷不道德而不贊同；
: : 但他們在沒有民意基礎下，堅持立法禁止殺生，禁止葷食，也難怪引起民怨了。
: 哪個國家立法禁止殺生了呢？ 這是假設性的幻想
看不懂比喻嗎？
佛家認為殺生、吃葷不道德而不贊同，但他們會用宣導、漸進的方式推廣，
讓人們瞭解為什麼不應殺生，不殺生有什麼好處等等，而不是貿然用法律禁止。
就算認為死刑不道德，也可以先用潛移默化的方式讓人們瞭解，
一步一步減少死刑，或慢慢提高死刑的道德水準，而不是貿然用法律禁止。
: : 說實話我不反對廢死，我同意我們該以廢死做為最終目標。
: : 但我國現況就是監獄爆滿，輔導成效不彰，假釋再犯率居高不下，
: : 人民普遍信仰殺人者必須償命，
: 現況也許是接近這樣沒錯
: 但是監獄爆滿裡面關的主要是煙毒犯、強姦犯 假釋再犯率也是這兩種犯居高不下
: 並不是死刑無期徒刑定讞的犯人塞爆監獄 也不是他們再犯率居高不下
: 你描述的現況就算是事實 也不見得可以拿來推論應該怎麼處置死刑犯
終身監禁住監獄可是一輩子的事，
我國監獄不但空間、人力不足，心理諮詢、醫療照護上的資源也嚴重缺乏，
我們難道可以不用考慮監獄問題？
至於死刑犯放出去再犯率未必居高不下...不置可否...畢竟我手上的確沒有資料..
: 而殺人者通常也沒有非償命不可 殺人刑度是死刑無期徒刑七年以上
: 所以要被判死 要法官認定 手段兇殘、無悔意 才會被判決死刑
: 大多數殺人案並不是都會被判死刑
: 顯示我們現行的體制並沒有反應殺人償命的價值觀
當然有關係，即使現在人們抱持的已是「修改後的殺人償命觀」，
普遍仍是認為殺人且被判死刑者大多是惡性重大應一死謝罪的，
死刑定讞後無故不執行，當然很可能引起社會不滿。
當然以後如果大家都認為惡性重大者可以不要死，關一輩子就好，
等那時候再談廢死吧...
補充一下，
我不認為死刑的價值一定是要能嚇阻死罪犯，
即使它可能嚇阻不了陳進興這種人，
但對一般有一點理性者，
可能可以減少某些衝動殺人、仇殺的一般命案，
只要有這種效果，殺生就有護到生了。
（回去看了一下文，
#1Bsf_pcD 成本效益分析裡面的「被惡徒謀殺」應改為「死於命案」，
比較符合我想說的。）
: : 也不像歐洲國家社福好、資源多、空間大，
: : 所謂亂世用重典，在一切條件都不滿足的情況下，貿然堅持立刻廢死，不是躁進是什麼？
: 你連現況的條件真實狀況如何都不知道 你怎麼知道一切條件都不滿足？
: 你幻想著台灣的犯罪率高張 人民生活恐怖 而歐洲國家夜不閉戶 路不拾遺
: 所以他們先進廢死的條件 我們沒有
: 這是幻想的 與事實不符
: 因為包括英國、紐西蘭、瑞典、芬蘭 這些高生活品質的先進國
: 也同時是犯罪率居高不下的國家
那些國家有廢死嗎？
如果真的是廢死＋犯罪率居高不下，我們也許更應該主張，
為了避免犯罪率像它們居高不下，不應廢死。
: 如果照你想的 亂世用重典
: 那當然是這些歐洲國家要保留死刑 而不是我們要保留死刑
如果廢死國真的都是「亂世」，
支死派的確很可能主張全世界都應該保留死刑，
非支死派的留死派可能主張未廢死國保留死刑，已廢死看情況恢復，
只是我們管不到他國內政就是了。
: : 用更簡單的說法，如下面的成本效益分析，
: : 現在我國 E 值太高，等以後我國 E 值逐漸降到 0，降到負值，再推動廢死不遲。
: 我國 E 值為何是不知道的 但是從趨勢看來 也有可能早就是負的了
吃飯也可能噎死啊...
差別在廢死認為有95%以上的可能，
留死認為可能不到2%，加上這個「證據」大概變成3%吧。
我對這趨勢論沒什麼興趣，也不相信它的結論有足夠的參考價值。
你如果想認真討論趨勢論，
請詳細說明你引用的論述來源，統計資料是什麼，觀察到什麼，推論是什麼。
: : 在此之前，像廢除唯一死刑，減少死刑宣判，提供緩刑等措施我都同意啊。
: : 某聯盟推動的扭曲的廢死更別提了，有請宅神開示：
: : http://www.youtube.com/watch?v=qs-v8PYEB9c
: 議題有沒有公共化 這不是小小的廢死聯盟一個社運團體可以主導的
: 今天把議題沒有公共化歸咎到廢死聯盟偷偷來
: 害大多數人聽到法務部暫緩執行死刑就嚇到
: 接著就說這是種「扭曲」的社會運動
: 那怎麼不說把公共議題全部綁架成統獨議題 全部藍綠二分
: 這才是真正的扭曲勒
嚇到人的不是暫緩執行死刑，而是「不讓人們知道，暗中暫緩執行死刑」。
: : 廢死是一個非常沉重的議題，它要透過教育、辯論、宣導，甚至要同時進行受害者
: : 保護、加強監所輔導、降低再犯率，然後才能讓社會透過公開、大眾瞭解的方式進
: : 到不同的階段。一般社會大眾都以為，我們國家的法律是正常運作的，而不是由少
: : 數精英透過遊說、釋憲、大法官會議、法律細部規定去干擾…這都是廢死聯盟在過
: : 去4年間，沒有把議題公共化的結果。
: .....出書、修法、上街遊行 這些都沒有把議題公共化
: 只有朱學恆寫部落格有把議題公共化
: 男子漢的邏輯果然是能人所不能啊
就好像在選舉時，一樣助選，一樣探視選民，
只不過探視選民的同時塞了幾張鈔票而已。
如果廢死只是出書、修法、上街遊行，
我不會有太大意見，我相信很多人也不會有。
朱所謂「不夠公共化」指的是塞鈔票的部分，
你看一下全文連結把影片看完就知道他在說什麼了。
廢死聯盟到底做了啥事惹得全民不滿，某八卦版很多，請自行研究...
至少 chenglap 等人的文章算是相當理性的了...
不過我猜你還是會歸咎到鄉民不理性
: : 再犯率既然稱為率，一定是 0~100% 即 0~1，
: 你的定義裡 n 不是再犯率 而是釋放後多殺害的無辜被害人數
: 所以沒有這個0～1的天然限制
n 沒有這個限制，但［再犯率］有，前文寫很清楚了。
: : 我估得很保守，大概 20% 以下，
: : ［再犯案件數］＊［每件殺人數］隨便估大概 5 以內好了，
: : 這樣乘起來超過 1 的可能性應該不會太大吧？
: : 不過這的確是我憑個人主觀隨便亂估的沒錯。
: 如果是要拿某個特定的數字來估計
: 最好還是拿一些有參考意義的數字參考一下 比較好
: 20％這種再犯率並不保守啊
: 我記得好像有哪個州統計過起訴求刑死刑但被判無罪的犯人再犯率大約1％
: 而死刑犯經過減刑又假釋的再犯率也是差不多1％
: 兩者差不多
: 所以如果沒有其他有參考意義的數字 20％也是個沒有什麼意義的估計吧
我說的保守是指高估，就算照你說的，結論還是和我說的一樣「0~1」...
: : 「發現真實」的效益就是讓那 4 個無辜者不被殺而且關完還有國賠，
: : 與之對的應成本就是 1) ~ 5) ，
: : 這樣交換划不划算你自己算算看吧...
: : 大哥...E 的定義就是「死刑比終身監禁多減少的命案殺人數」...
: : 「乙比甲少 10 元」等於「甲比乙多 10 元」，有什麼不對？
: : 乙＝死刑，甲＝終身監禁，10元＝命案殺人數18E
: 執行死刑不是從本來被判終身監禁的犯人中抓人來執行死刑
: 所以你前一句是「乙會減少10元」 而後一句是「甲比乙多10元」
: 這兩句是不相等的
如果替代方案是終身監禁，
死刑制度相對於終身監禁制度的確就是
「把所有本來被判終身監禁的犯人抓來執行死刑」。
我一向都是算相對成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案，
那麼終身監禁相對於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。
你還覺得不對的話，請指出怎樣算才是對的？哪個項目哪個參數應該改成怎樣？
: : 不一定，統計可用的分析方法很多，所以要看詳細的研究方法。
: : 不過在這個議題上，我的確認為，
: : 我們恐怕永遠不可能用統計方法測出 E 值，
: : 雙方都是靠信仰在下注。
: ...我認為測量 E 值的計量模型已經經過了三十多年的激盪討論了（1975至今）
可惜沒有能達成共識的結論...
: 之所以沒有在台灣實際統計只是因為相關研究資源缺乏的問題
: 並非是統計技術辦不到
所以少數人不用拿證據，只要嘴砲一下，多數人就該聽你們的？
: : 我是根據你提供的有限資訊做出的推論，而這問題並不是很不可能發生的。
: : 以我國為例，2000~2008 年的犯罪率大約在 3.00 ~ 5.50 之間波動，
: : 死刑和終身監禁差的嚇阻力只有 0.017 左右，的確是極可能被忽略。
: : 沒原文就隨便猜測是不太好沒錯，但你不提供完整資訊在先，怪我囉？
: 我相信該論文的結論 所以提供了論文的篇名、發表時間
: 你不相信 你懷疑了那些論文的研究法、統計敏感度 卻不自己找論文內容
: 還要求已經相信該論文結論的人要提供全文
: 這本來就不是我的責任 本來就是誰懷疑就誰自己想辦法反駁 怪你也是剛好而已
你乾脆直接說「這篇論文認為死刑該廢除」並且你已經相信它的結論，
別人要反駁請自己（花錢花時間）找全文算了...
問題在，你根本沒有引用清楚，回去看看你引了什麼？
1.
: 這篇是回顧說長期而言沒有效果的文章
: 為什麼會有這篇是因為1975年有一篇 http://ppt.cc/Hn(e
: 裡面認為死刑嚇阻的交換比高達8
: 所以後來人們才會去檢查長期效果有沒有這麼好 結論是沒有
2.
: 因為這篇是回顧文獻 而且提出研究的機構具有相當公信力
: 也是很多人引用的主要文獻 台灣也有其他教授間接引用這篇文章
: 可見這篇文章有一定的公信力
所以我能瞭解一下這篇論文到底講了什麼嗎？
1. 有死刑制度和無死刑制度，犯罪率在統計上無顯著差異？
2. 死刑嚇阻之交換比在統計上不顯著？（如果是，請問不顯著的門檻多少？）
3. 回顧以前關於死刑嚇阻力的研究，認為它們的結論不正確？
否則麻煩你給個全文、摘要或間接引用的來源及詳細描述。
否則恕在下無視之...我承認我懶，不願為一篇嘴砲文花錢查資料...
: 而反而你大剌剌的寫著死刑和終身監禁「差」的嚇阻力是0.017
: 這表示你有了死刑的嚇阻力跟「終身監禁的嚇阻力」（才能相減得差）
抱歉原文略有筆誤，我是說只要死刑和廢死差的犯罪率（不是嚇阻力）有差到0.017，
就足以支持死刑的正當性，但0.017在統計上基本會被忽略，
所以這種統計結果無法支持也無法否定死刑的正當性。
: 而且還能算到小數點後第三位
: 麻煩請提供你的數據來源 這個數據非常非常重要
: 如果你是唬爛的 請不要寫到小數點後第三位 那很假仙
原來我忘了附算法啊XD
根據廢死聯盟提供的資料（http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=613），
我國年命案犯罪率粗估約 3.00 ~ 5.50（單位為 件/10萬人），
乘上我國人口母數 2300 萬人，故每年約有 690 ~ 1265 件命案。
暫且假設「每件命案只有 1 名受害者喪命」（實際應更多），
若每年處決 4 名死刑犯，
且廢死後真的增加了 4 件命案（死刑能減少 4 件命案），則為 694 ~ 1269 件，
命案犯罪率將是 3.017 ~ 5.517，只增加約 0.017，
如此小的數字在統計上必然被當作隨機誤差忽略（與3.00~5.50之波動相比），
但實際上已足以使死刑的效益超過廢死。
故在有更精確的統計、更精準的歸因以前，
這樣的統計不能用以支持或否定死刑存在之正當性。
參考：
1.嚇阻力的問題，該怎麼問？
http://phiphicake.blogspot.com/2010/03/blog-post_9140.html
2.積極殺一人或消極殺五人(論死刑1)
http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post.html
3.再談「積極殺一人或消極殺五人」(論死刑2)
http://ccharming.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html
順便講我對這份資料的看法：
1) 根據該資料，2000 ~ 2005 有執行死刑，犯罪率亦未上升，且有下降的趨勢，
故我們可推論，有一「背景因子」導致犯罪率逐年下降，我們應探討 2005 前後犯
罪率下降的斜率是否有明顯差異，以及此差異可否歸因於「不執行死刑」方為合理
。
2) 「不執行死刑」顯然不等於「廢除死刑」。我們無法確認死刑制度的嚇阻機制
是如何運作的，也許媒體間的「求處死刑」、「死刑定讞」字眼即有作用，或者公
民課本、法律教育中提到犯罪最高可處死刑，或者「民間信仰殺人償命＋我國有死
刑＝殺人者死刑」等等，可能死刑制度的存在本身即具有嚇阻力，執行死刑未必是
嚇阻力之主要因素（但也許有加強效果，誰知道呢？）。
3) 我國並非公開地「不執行死刑」。2005 後直至 2010 年 3 月多王清峰事件以
前，民眾皆不知國家暗中不執行死刑一事，故 2005 ~ 2010 之間，死刑制度帶來
的嚇阻力可能依舊存在（頂多因不執行而稍稍減弱）。因此，據「不執行死刑→犯
罪率無明顯上升」主張廢死恐怕有待商榷。
4) 如前所述，因死刑正當性的門檻極低，幾乎不可能看出顯著的命案犯罪率差異，
故「統計看不到顯著差異」無法證成「死刑無正當性」。
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◆ From: 118.160.49.214
※ 編輯: danny0838 來自: 118.160.49.214 (05/09 23:46)
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