Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 提醒你不同的人有不同的立場，請不要只用自己的立場看事情，
: : 否則你恐怕永遠說服不了與你立場不同的人。
: ...這需要你來提醒嗎？ 我並不強調我自己的立場呀
: 是你莫名其妙追問我的立場
: 我誠實回答了我的立場 你先是說別人怎麼看 又轉而指責我不看別人立場
: 那我是不是要先來問你 你早上有沒有吃飯
: 然後提醒你 挑食很不好 一定是你中醫沒學好才整天挑食 以後還會營養不良
請循其本...整串討論就好像，
你明知對方不相信神存在（法理），你不先說服他相信神，
卻論證「因為神存在，神要我們怎樣（國家無權殺人），所以我們應該怎樣（廢死）」。
我已經提醒你，對方有自己的價值觀且有充分理由不認為神存在，
你如果想要加強論證基礎，應該先反駁神不存在的論點不恰當、有瑕疵，
但你沒有，你整段無視也不反駁，是默認嗎？
你現在說不用我提醒，又說你不強調立場，
這表示你承認你明知對方不信神，還是要宣傳以神存在為基礎建構而成的教義？
那OK啊...你繼續宣傳你的教義，留死方繼續無視你的神...
: : : 我的立場就是沒有比法理更高尚的目的前 不認同國家殺人
: : : （成本、生命價值、靈性、宗教 我都不認為有什麼更高尚處）
: : : 既不認同國家有應該去殺人的權限 也不讚同國家殺人實際上有好處
: : 所以你是否堅定地認為「交換比即使是無限大，死刑也沒有正當性」？
: : 如果不是，那麼，請問你認為交換比要多少，死刑才有正當性？
: 要講什麼快講啦 我給你的答案就是上黃色的那句話
「我根本就同意成本分析如果嚇阻力為正就支持留死」
「沒有比法理更高尚的目的前 不認同國家殺人」
以上兩句都是你講的...所以你的看法是這樣嗎？
1.交換比 (E) 為正代表死刑嚇阻力比終身監禁高（殺生可護生）
2.如果殺生可護生，你就支持留死
3.殺生護生是比法理更高尚的目的（之一）
4.如果1不成立，基於法理你支持廢死
: : 請問什麼情況你才會覺得合乎道德？
: 沒有強迫的自願犧牲 原則上就是道德的
: 有個聖女自願跳下懸崖可以救整個部落國家 這沒有什麼好不贊同的
: 我不贊同的是把小女生丟下懸崖可以救整個部落國家
現在的情況是，
1.某個小女孩自己跑到懸崖邊（有人犯下死罪）
2.把女孩丟到懸崖下可救整個部落國家（懲罰死罪者可避免更多人受害）
3.所以人們把她推下去（執行死刑）
真要說的話，廢死認為是強迫（3），但留死認為大部分是自願的（1）。
「死刑不是我們強加在這些加害人身上的，是在責任刑法的原則下，由這些加害
人所自找的！不讓這些犯了死刑的加害人被處刑，其實就是對被害人及家屬的二
度傷害。」
: : 如果絕對不可能誤判算不算？
: 算 只要有絕對不可能誤判的司法程序 實務廢死就毫無立足點
: 我會轉而認為廢死並無實益 應該首先推動此一新的「司法程序」
有DNA鑑定的先進技術以後，澄清了很多冤案，反過來說，也正代表判案品質的提升。
當判案品質越來越好，誤判率越來越低，廢死的實益將是越來越小，直至趨近於０。
所以我們應該推動「司法程序」（加強判案品質），而非廢死。
: 死刑本來就是個法律 你比喻也拿個本來就是法律的例子來比吧
: 實際上佛家早在十年前就因為耶誕節有放假
: 而佛誕節沒放假所以「貿然」用示威遊行的方式
: 讓政府立法通過農曆四月初八為國立佛誕節 並且在五月第二個週日放假紀念
: 結果就是因為你不知道這個「貿然」
: 所以你以為佛家都不「貿然」 甚至以為大家都不「貿然」
: 然而事實上這些法律的修改 常常都是非常粗糙、貿然 缺乏完整配套
: 漸進宣導這種東西向來都是成效不彰的
訴求成立佛誕節之時，有受到廣大民意反對嗎？
（PS：那是我國嗎？我好像從來沒因為佛誕節放過假耶...）
: : 終身監禁住監獄可是一輩子的事，
: : 我國監獄不但空間、人力不足，心理諮詢、醫療照護上的資源也嚴重缺乏，
: : 我們難道可以不用考慮監獄問題？
: 可以不用啊 因為照法務部的估計
: 只要拘役可以改成社會勞動刑 我們的監獄收容人就會少一半
: 整個監獄居住環境條件就會顯著提高
如果這個政策那麼好又沒副作用，為什麼不先推動？
先把這個政策推下去，監獄不再暴滿，再大搖大擺鼓勵廢死就好啦。
: : 那些國家有廢死嗎？
: : 如果真的是廢死＋犯罪率居高不下，我們也許更應該主張，
: : 為了避免犯罪率像它們居高不下，不應廢死。
: 是 他們都廢死
: 但是廢除死刑的國家有上百個 有歐洲先進國也有亞非貧窮國
: 當然有高犯罪率的廢死國也有低犯罪率的廢死國
: 所以我不過是戳破你對於「別人太先進可以廢死，我們落後而不行」的幻覺而已
: 甚至離我們非常近非常像的香港就是
: 從法有死刑 但是港督會依例特赦所有死刑犯
: 然後在1991年「貿然」修法廢除死刑 （香港一樣八成民調反對廢死）
: 到1997年後仍然維持廢死法制至今
: 而跟我們也很相像的南韓也有12年沒有執行死刑了
: 我們完全有足夠的條件跟他們一樣停止死刑
要舉例的話，日本、泰國、菲律賓、美國的一些州都曾經廢除過死刑，
後來又恢復了，你說是為什麼？
你怎麼知道我國會像香港一樣，而非廢死後又復死？
英國、菲律賓都有廢死後犯罪率暴增的現象，你怎麼知道我國不會像他們一樣？
: : n 沒有這個限制，但［再犯率］有，前文寫很清楚了。
: 那你就不能拿 18E + n 因為前後單位不一樣 請自行把單位調整好
: 你不要覺得我都是在找你麻煩 就認為我講你錯你就要反駁到底
: 你的算式明顯錯了 （而且是造成結論傾向廢死的錯）
: 我仍然用心的幫你把你單位錯的這種小細節挑出來提醒你
: 畢竟我仍然希望你要是以後有機會做研究 也不要連這種常識都錯才好
我何時說過n=再犯率了？
再犯率是再犯率，有天然的0~100%限制，它是估計n用的一個變項；
n的定義一直都是「出獄再犯造成命案死亡人數」，粗估結果剛好大約是0~1。
: : 我說的保守是指高估，就算照你說的，結論還是和我說的一樣「0~1」...
: 你都花這麼多時間去估計一個你我本來就都同意的結論
: 我為了回應你這麼無謂的努力 所以才提醒你那些無謂結論的錯誤
同上
: : 如果替代方案是終身監禁，
: : 死刑制度相對於終身監禁制度的確就是
: : 「把所有本來被判終身監禁的犯人抓來執行死刑」。
: 並非如此 死刑的替代方案是未定的
: 所以所謂「乙會減少10元」是相對於現行的制度 沒有任何虛構的實證描述
: 而「甲比乙多10元」則是有個虛構的甲來相比 這個甲在前一句根本不存在
同下
: : 我一向都是算相對成本，死刑 18 人如果能少 18 件命案，
: : 那麼終身監禁相對於死刑就是少少了 18 件命案，也就等於多了 18 件命案。
: : 你還覺得不對的話，請指出怎樣算才是對的？哪個項目哪個參數應該改成怎樣？
: 是的 你就是需要甲比乙多？元的這個 E'
: 你需要推論死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差
: 你不能用死刑嚇阻力直接當作是兩者嚇阻力之差
E的定義就是「死刑的嚇阻力跟終身監禁嚇阻力之差」而不是「死刑嚇阻力」，請爬文。
你會這樣質疑讓我不得不懷疑你根本沒有仔細看文章。
: : 所以少數人不用拿證據，只要嘴砲一下，多數人就該聽你們的？
: ...其實就算證據放在眼前 多數人也不會改變心意的
: 人們不看證據的習性這麼強烈 就算給了論文標題 連結
: 反正都還是被嘴炮的人講嘴炮 這小意思啦
所以廢死方寧可嘴砲也不願拿證據囉...那還是辦公投好了。
1.保留死刑制度
2.以終身監禁取代死刑
反正廢死聯盟也說廢死是民意趨向，
以終身監禁取代死刑也有超過半數的支持者，
所以廢死方完全不必怕輸到脫褲。
: : 你乾脆直接說「這篇論文認為死刑該廢除」並且你已經相信它的結論，
: : 別人要反駁請自己（花錢花時間）找全文算了...
: 我這樣講也無不可啊？ 你這樣反諷語氣想表達什麼？
很好啊，以後要辯論神存不存在，
我也可以拿一篇你找不到全文的論文說，
此論文已證實神存在，有意見請自己去找來反駁。
完全不必提它用了什麼論證或實證方法，得到什麼結果，為何有這個結論。
以一個網路上的討論來說，對方大概99.9%會打退堂鼓，不過心裡還是不同意。
: : 所以我能瞭解一下這篇論文到底講了什麼嗎？
: : 1. 有死刑制度和無死刑制度，犯罪率在統計上無顯著差異？
: : 2. 死刑嚇阻之交換比在統計上不顯著？（如果是，請問不顯著的門檻多少？）
: : 3. 回顧以前關於死刑嚇阻力的研究，認為它們的結論不正確？
: : 否則麻煩你給個全文、摘要或間接引用的來源及詳細描述。
: : 否則恕在下無視之...我承認我懶，不願為一篇嘴砲文花錢查資料...
: 你要無視之 那是你的自由
: 「死刑長期而言無嚇阻的效果」這句話就是該論文的結論也是我引用的核心意旨
: 你認為其實有 那你就是要反駁該文 那就去找全文 這我一點意見也沒有
: 但是你偏偏卻認為這樣不夠
: 我實在是應該請你真的直接看一篇論文 再請你發表高論的
well...至少「死刑長期而言無嚇阻的效果」比你之前語焉不詳的句子清楚多了。
至於你不想提供更多資訊我也不勉強，只是一篇「很多人引用的主要文獻」，
居然沒有全文、沒有摘要，甚至沒有間接引用來源，實在啟人疑竇。
: 其實裡面還有講到一個國內的研究 http://ppt.cc/1b1K
: 裡面的結論是國內資料顯示死刑並無長期、短期嚇阻效果
: 老實說 這讓我很驚訝 因為我之前其實也聽都沒聽過這個研究
: 但是這篇國內研究運用了時間序列分析 分析了長短期效果
: 而且得到結論 死刑無嚇阻力
: 我略看了一下方法論也沒有很低能的問題
: 所以真的是很奇妙啊 明明是這麼清楚而明確的研究結論
: 這麼多年來我也是沒看過.......... 其實是滿汗顏的
我目前還沒看過留死方對此的評論，
雖然我對它是否「清楚而明確」持保留態度，（該文之描述也語帶保留）
但至少看起來是還算有說服力的證據，
你大可把它丟給所有支持死刑嚇阻力比終身監禁好的人，看他們怎麼說。
我想，廢死方拿這個絕對比語焉不詳的趨勢論更能堵住留死方的嘴，
但他們沒這麼做...只能說廢死也許是對的，但廢死方的宣傳手法相當失敗...
: : 抱歉原文略有筆誤，我是說只要死刑和廢死差的犯罪率（不是嚇阻力）有差到0.017，
: : 就足以支持死刑的正當性，但0.017在統計上基本會被忽略，
: : 所以這種統計結果無法支持也無法否定死刑的正當性。
: 喔 好吧 那就請看上面提到的國內研究
: 裡面說執行越多死刑 短期幾個月內就會提昇犯罪率 而且顯著
: （這結論跟美國研究徹底相反）
: 包括命案、綁票等個別罪案一直到好幾個月後都有顯著提昇犯罪率的效果
: 死刑不但沒有嚇阻力 還有示範作用的研究結果
: 竟然早早就躺在研考會....
你大可拿這個論文給更多專業的人評論，我只就不專業的立場給幾個小疑問：
1.迴歸分析只能得到相關，無法得到因果，就如P.141所言，
「當因犯殺人罪及擄人勒贖罪被執行死刑的人數越多時，
這兩類犯罪的發生件數也越多。換個角度來看，我們也可以解釋成：
當這兩類犯罪發生件數越多時，因此而被執行死刑的人數也越多。」
2.你在 #1BhFQahh 說短期沒屁用，長期才算數。
此篇論文的結論是，短期死刑似乎有反嚇阻力（P.141）（照你說的沒屁用），
而長期嚇阻力整體來看不顯著（P.131），
而我已論證過，不顯著的結果不能支持死刑或廢死。
所以綜合來看，還是雙方都沒證據。
3.沒有終身監禁對照是不太夠的。（原文也提到此論點）
因為廢死要論證的應該是「死刑的嚇阻力不比終身監禁好」，
就算死刑的嚇阻力真的是負值，也不能證明終身監禁會比死刑好，
說不定拿終身監禁或其它各種刑度做迴歸分析，也可能是負值，甚至比死刑負更多，
到時我們難道要主張廢除一切刑罰？
（當然未必，因為根據1，正相關未必代表因果）
4.1966~1990與現今相比，死刑的制度已有很大的改變，諸多社會環境也有很大的不同，
因此當時的研究能否套用於現今，也是有疑問的。
: 這有什麼好暗中不暗中的
: 陳定南就講過要暫緩 但是卻還是有執行
: 然後施茂林也講過要暫緩 但是還是簽鍾德樹 被搞到釋憲 也有上新聞
: 然後王清峰在當部長前就以人權律師聞名
: 也召開了多次廢除死刑的公聽會 在法務部裡也召集了廢除死刑的小組
: 這些都在法務部網站查得到資料 甚至新聞也報導過
: 這要從哪個標準上來看可以說這叫「暗中」、「不讓人們知道」
: : 就好像在選舉時，一樣助選，一樣探視選民，
: : 只不過探視選民的同時塞了幾張鈔票而已。
: : 如果廢死只是出書、修法、上街遊行，
: : 我不會有太大意見，我相信很多人也不會有。
: : 朱所謂「不夠公共化」指的是塞鈔票的部分，
: : 你看一下全文連結把影片看完就知道他在說什麼了。
: : 廢死聯盟到底做了啥事惹得全民不滿，某八卦版很多，請自行研究...
: : 至少 chenglap 等人的文章算是相當理性的了...
: : 不過我猜你還是會歸咎到鄉民不理性
: 塞鈔票是什麼東西我還真是第一次聽見...
: 朱大的部落格我也略翻了一下 我還是不知道你在講什麼塞鈔票是什麼
: chenglap大我向來都很佩服也很尊重
: 不過這跟你要表達什麼有何關聯？
其實人們到底對廢死不爽在哪google或看八卦就有啦...
你一定要我舉證的話，我有空再來列個表...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.57.30
※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.57.30 (05/10 21:38)
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