Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
為了方便整理、跨段跨文章引用，以及邏輯連貫的必要重組，
我把每個不同的子議點加上編號。
如果你想開闢新的子議題，也歡迎自己加，
編號順序任意，不重覆就好。
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : （一）
: : 客觀就是多數人的主觀。
: : 你拿這篇論文要求政策改革，也是不受支持的。
: : 當然，大多數人可以區分為民意和專家意見，
: : 如果你認為你我對此論文的主觀意見沒啥意義，那拿去問專家們的意見也行。
: : 根據廢死聯盟的說法：
: : http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=613
: : 談到嚇阻力問題，他們寧可拿我國犯罪率的變化，也不拿此篇論文，
: : 你要不要想想是為什麼？
: 這篇文章我也看過啦 他們寧可拿我國犯罪率的變化
: 這就是我之前討論時跟nidor一直在講的趨勢變化
: 為什麼他們不拿此篇論文？ 因為一般人不願意討論論文內容
: 而且國內缺乏這類結論確定的論文 所以只好先以趨勢變化來說明可能有這種效果
舉個例子，
幾乎所有醫學的衛教都是「ＯＯ研究顯示ＸＸ，所以●●」，
而不是看趨勢。
可見即使一般人不討論論文內容，
嚴謹的引證都是引用論文，再補上論文結論的通俗解釋，
如此既能兼顧讓民眾理解，亦能兼顧學術上的嚴謹。
廢死方總是認為「廢死不增加犯罪率就是死刑無效，增加就是其他因素」；
留死方總是認為「廢死增加犯罪率就是死刑有效，不增加就是其他因素」。
趨勢變化受控制的變因更少、干擾因子更大，可信度和證據強度都很糟，
拿這樣的東西來而不拿論文，可見即使在廢死團心目中，
這論文結論的證據強度也不怎麼樣。
: : （五）
: : 你同意「對於大多數受害者家屬，死刑對他們有精神慰藉的作用」嗎？
: 當然不同意啊 好比說白冰冰在陳進興伏法後
: 理論上不是應該得到了死刑的精神慰藉嗎？
: 但是顯然沒有啊
: 白冰冰還是跑去觀落陰 還付了幾百萬給神棍想要幫女兒過得好一點
: 如果說死刑真的有什麼精神慰藉 那白冰冰的慰藉呢？
有人說過了，原本-100分，慰藉後-30分，當然有改善。
受重傷者急救後很可能變植物人，所以你同意受重傷者不需急救？
癌症末期治療後大多數還是會死，所以你同意癌症末期不需要治療？
: : 證據呢？
: 什麼叫做精神慰藉的證據？
我要問的是，你根據什麼（證據或論證）推論
「有精神慰藉就是有精神慰藉，跟兇手受何刑罰無關」？
我承認要證明無關很困難，所以你能推翻所有支持有關的論證或證據就行。
請教一下，「如果死刑對受害者方完全沒有心理慰藉的效果，
為什麼大多數受害者方都反對終身監禁或無期徒刑，監持要處加害者死刑？」
: : （六）
: : 「兩年」是怎麼來的？你的單純假設？那我也可以假設是「二十年」啊...
: : 有資料顯示，終生監禁從被關到被發現誤判，平均過了幾年嗎？
: 我講德州資料 這是2008年的資料 相關的誤判資料是2010年引用的
: 這不是兩年要不然是多久？ 一年半？
一年的例子證據力很差，
我完全可以質疑可能某年20個判決完全沒誤判，
要引證的話，長期統計數據會比較有價值一點...
還有我說過，除了量以外，質也很重要。
你說有4/18誤判，請教那4個被誤判的人，重新判決的結果是無罪嗎？或只是罪不致死？
還有，這4人被發現誤判時，是死刑已經執行了，或只是定讞未執行？
能不能拿個長期統計告訴我，完全無辜者被判有罪的人有多少？
我國從政治黑暗期以後，這麼多年來，有幾件案子是真的無辜者被判死？
要證明某人有沒有犯罪並不是真的那麼難，
能夠纏訟幾十年，讓法官和律師案牘勞形的往往是「要把這歹徒判多重的罪？」
對啊，誤判率幾十趴好高啊，
但裡面有幾趴是像這種：
「他只是縱火該被關十年，結果被做掉了。冤啊！」
「他只是擄人勒贖撕票該判十年，結果被殺了。冤啊！」
說實話對於犯罪者，很多人的想法是：
被判剛好的刑→應該的；
被判加重的刑→誰教你犯罪在先，現在被加重判刑，雖然有點衰但也是活該；
被判減輕的刑→司法不公啊！
拜託廢死方，要舉證就講清楚一點，
不要拿個不清不楚的「誤判率」誤導社會大眾。
無辜的你走在路上被司法抓去誤殺的機會，實際上恐怕沒那麼高吧？
更何況..如果你很不幸就是那麼衰小，
即使我國真的廢死，你不會被殺是沒錯啦...但也會吃一輩子的牢飯。
我還沒有提到另一個問題，有冤是真的嗎？「誤判」不是誤判嗎？
有沒有可能惡徒神通廣大，藉著某些關係，有罪也能無罪？
你說終身監禁讓無辜者有冤得伸，
但同時，難道不會縱虎歸山？
何者比較多？
: : （七）
: : 你認為這是經由「法理」得到的唯一結果（如果不是請說明更多結果），
: : 現在又說這結果不確定的，所以你認為「死刑不符法理」不是一個確定的論述嗎？
: 法理是法理 誤判是實務問題啊
: 我不懂為什麼「不知道誤判率」跟「死刑符不符法理」之間有關連？
這樣說好了，
我問你「你說死刑相對於終生監禁，不符法理，然後呢？」
你說死刑相對於終生監禁的後果就是「4個無辜者被殺」 vs 「5~?個無辜者被終身監禁」
後來又說這其實不確定，可能較壞，但也可能較好，
這表示你同意，不符法理的後果好壞不定。
據此我可以推論，其實你也不知道應不應該遵循你說的這個「法理」，
對啊，留死方就是主張不必遵循這個「法理」。
: : （八）
: : 舉例來說，
: : 如果［1.相較於死刑，誤判能得到的救濟較多］是正值，
: : 就表示此項一定是支持廢死或無影響可忽略，不會變成是支持死刑。
: 疑 那若該項為負值不就自動變成支持死刑
: 那你區分成本項跟效益項不就毫無意義
: 你只需要列出五個因素 其中是正值就是支持廢死 負值就是支持死刑
: 這樣不是更簡潔？
我個人覺得把「效益」和「成本」分成二塊來看比較清楚，
要照你的想法其實也沒什麼不可以。
（九）
: : : 2.逃獄再犯、劫獄再犯、出獄再犯、赦免再犯、假釋再犯的比率缺乏統計
: : : 我們也沒有哪個死刑犯本身是無期徒刑（或死刑特赦）的假釋犯再犯的
: : : 也許現行的無期徒刑制度已經足以隔離該犯人對社會的罪行
: : 就算缺乏統計，這情形的可能性及人們對此可能產生的擔憂都是理論上可預期的，
: : 如果廢死方希望減輕民眾對廢死的疑慮、增加對廢死的信任，最好解釋一下囉...
: 我換另一個角度來講吧
: 因為擔心罪犯「再犯」（而非已犯）的可能而加以懲罰隔離
: 這是歧視 也明顯違反罪刑法定原則
: 比如說 假如今天男性失業原住民的犯罪率顯著高於一般水準
: 所以男原住民一失業 我們就把他們關起來與社會隔離
: 好保護社會大眾不受可能的犯罪侵害
: 這種行為不就跟擔心罪犯「再犯」就把他們關到死或一槍打死一樣嗎？
第一，不該只用歧視探討。
逃獄、劫獄、赦免、假釋再犯，這牽涉到法律的執行是否落實，牽涉到公平正義，
法官判賠5000萬，結果刻意只收10萬，這公平嗎？
你如果認為這無所謂，那「把犯人判死刑卻偷偷縱放」也無所謂嗎？
事實上，那樣做短期內可能的確有良效。
但要縱放的死刑犯不被發現，我想是難如登天、緣木求魚，
當民眾發現犯人被偷放，
當民眾意識到法律是虛的，懲罰是假的，「他們被政府騙了！」
問題就大條了，革命都可能發生。
我認為民眾反廢死，表面上是應報，但實際上可能是「隔離」，不信任是不小的原因。
為什麼陳進興該死，而不是被關一輩子？
你現在說不殺陳進興，把他終生監禁，能信嗎？
民眾對司法不信任，我國政局也不穩定，
誰知道陳進興會不會關個二年再來個法改或總統特赦？
這種情況下，當然是早點伏法比較實際。
第二，關於你所謂的「歧視」
商店曰「一件衣服35元，5件100元」，
這也是歧視，歧視「買1~4件衣服的人」，是不是？
如果版規說「一行文刪，三次一行文水桶」，
這也是歧視，歧視「po了三次一行文的人」，是不是？
如果我們把一個不穩定有暴力傾向的精神病患關進病房，
這也是歧視，歧視「不穩定有暴力傾向的精神病患」，是不是？
你如果還要從這個角度探討，可否先告訴我，
你對歧視的定義是什麼？什麼是歧視，什麼不是？
: : （四）
: : 我同意的「這個說法」是你對於此文章公信力的說法，
: : 而不是同意該論文的結果，
: : 以及引用者根據該論文做出的推論「死刑相較於終生監禁，對嚇阻力沒有影響」。
: 所以你哪裡不同意呢？ 也就是你認為爭議在哪裡？
1) 我們應該先問「死刑需要比終身監禁多出多少的犯罪嚇阻力，才具有基本正當性？」
2) 然後再問「這個統計能支持或否定以上的論述嗎？證據力夠不夠？」
1)沒解決之前，2)便無從評估。
如果死刑比終身監禁多出來的額外嚇阻力是 y/x，
我們比較的將是：「殺死 x 個人」 vs 「讓 y 個無辜者因為缺乏嚇阻力而死亡」
你在 #1Bez7XKL 說，嚇阻力大於 2/1 就夠了；
而如 http://tinyurl.com/y9vjx85 所述，作者認為大於 1/2 就能接受；
nidor 在 #1Bin5jNJ 也提到，如果死刑犯都罪有應得，1/11 都可能是划算的。
(A)
如果照你的說法（差異應大於2），這篇論文的結論應該是：
「死刑相較於終生監禁，在統計學上無法觀測到差異」
你說「死刑相較於終生監禁，長期而言『沒有效果』」是偷渡推論。
（簡之：觀測不到差異→沒效果，中間需要條件，不能直接推）
統計學的敏感度有限，
如果 10 以下的嚇阻力在論文上會被忽略，
那麼「觀測不到差異」意味著「差異小於 10」，
即使嚇阻力有5（已符合你說的正當性），結果也是無差異，
因此，「無差異」不能支持「死刑無正當性」（差異小於2）的推論。
然而統計學的敏感度是可增加的，比如透過擴大取樣的方法，
如果你要提出證據支持「死刑無正當性」（差異小於2），
你必須提出一個比方「1以下的嚇阻力會被忽略」的論文，且結論是無差別才行。
我目前找不到論文的全文（之前以為有的全文是找錯篇了orz），
你必須先告訴我，在這篇論文裡，「多低的嚇阻力會被當作誤差忽略」，
否則，「無差異」的結果對這個議題的爭論恐怕沒有太大幫助。
(B)
雖然前面這樣假設，
但實際上不是所有人都同意你說的「額外嚇阻力大於2才有正當性」，
你要不要再思考一下，究竟 x 和 y 要多少才合理？為什麼？
如果對於這個數字的決定沒有共識，完全取決於個人主觀，
那麼，好的論文也許能告訴我們一些關於交換比的訊息，
但對於解決「死刑是否有正當性」的議題仍然沒有太大的幫助。
對於這個數字的決定，基本上就牽涉到留死和廢死的價值觀，請參見（一○）。
(C)
除此之外，還有像這篇文章的觀點，雖然我並不特別強調：
http://phiphicake.blogspot.com/2009/09/blog-post_03.html
（一○）
留死和廢死的價值觀探討
(A)
最極端（也最有 guts）的廢死主張認為，
「生命」是無價的，因此無論交換比為何，我們永遠不該「積極地、直接」殺人，
即便代價是可能有更多無辜者會因而「消極地、間接」喪命。
（換句話說，「交換比即使是無限大，死刑也沒有正當性」）
比如這篇：http://hretmue.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html
(B)
留死方則主張：應分析成本效益
最基本的芻形認為，
是的，生命的確是最高的價值，
因此，積極地殺死一個人，和消極地讓一個人死亡，都是一樣的，
我們必須找出能夠讓最少人死的方法，才最有效益，表示我們重視生命。
如果我們很確定，殺死一個人，能讓更多人免於死亡，
「殺生為護生」，我們便該這麼做。
那麼，像古代那種處死女巫之類的做法合不合理呢？
這就要看證據了：
如果當時人們基於明確的證據，
確定「殺死女巫，能讓更多人在未來免於死亡」，
這便是合理的；
反之，便是不合理，便是群眾暴力。
所謂的「確定」可再引入統計概念，
即使計入誤判，殺死少數人，仍非常確定能讓多數人免於死亡，便是合理的。
也可以參考這篇文章的論點，雖然這不全是我的說法：
http://phiphicake.blogspot.com/2010/02/blog-post.html
衍生的相關思想還有：
a. 生命未必是最高的價值
如果生命最重要，軍人一定全數逃兵保命，怎會有戰士為國捐軀？
如果生命最重要，文天祥一定會當「漢奸」，怎會寧死不屈？
如果生命最重要，怎麼會有媽媽為了衝進火場救小孩而喪命？
如果生命最重要，怎麼會有人自殺，有人恂情，有人投江？
可見，的確存在「某些情況」，人們不認為生命最重要。
「殺生護生」不能是其中一個「某些」嗎？
b. 刑罰的目的
現代刑罰的目的有幾項，最主要的說法有應報、教育、隔離。
1) 應報（公平）
應報是基於「公平」或「正義」，公平即是須合乎「比例原則」，
也就是說，對於「偷50元」的罪，懲罰必須大於50元的價值，
否則便是暗示「我可以用小於50元的代價取得50元」，這顯然不公平。
而我們既然認為生命是最重要的價值，
對於惡意、緒意殺害生命的罪，懲罰如果小於「奪取生命」（終身監禁），
便是暗示「生命不很有價值，我可以用小於失去生命的代價，使他人失去生命」，
暗示「我（殺人者）有權享受『不可殺人』的普世價值，而其他所有人都沒有」，
暗示「我（殺人者）有權享受『生命不被剝奪』的權利，但我殺的人沒有」，
這顯然不公平。
從另一角度說，全世界大多數人都認同「不可殺人」的價值觀。
但當惡徒做出了「緒意殺人」的惡行時，他已宣示他的價值觀是「可以殺人」，
因此，我們便用他宣示同意的價值觀對待他。
公平說可參考此篇：
http://tinyurl.com/yzkegrb
2) 教育
教育可分為二方面：一是提升犯人，二是提升其他人。
這裡的「提升」泛指品格、人性等各方面，
當然也包括減少犯人再犯及防止他人再犯，
故「教育」包含了「嚇阻」，但內涵比嚇阻更廣。
我再做個補充，
死刑具有「儀式」性質，而儀式可能有很多附加價值。
國家透過死刑這個「儀式」，某方面是為了昭告眾人：
國家有制裁犯罪的「決心」！國家有這樣的「能力」！不是睡獅而是有「行動力」的！
這樣就會有激勵、鼓舞、增進信心的作用。
甚至對於有宗教、天命觀的人而言，
惡人「伏法」也昭示「人在做天在看」、「惡有惡報」的存在，
反之人們可能就開始懷疑「為什麼好人總是受苦，壞人總是逍遙？」
人性對「死」總是比較敏感，
我們可預期，若以終身監禁取代死刑，
終身監禁得到的關注極可能比死刑低。
去掉這個「儀式」的後果如何？
很難說，畢竟儀式的結果是「心理作用」，是「虛」的。
人民可能更不相信政府有打擊犯罪的能力和決心，
有人認為這也許會增加犯罪動機，增加犯罪；
但也可能不犯罪，惟對未來較沒希望、較失落、較憂鬱、無形中生產力降低，
對公眾議題投入降低等等。
同樣的，對於「惡有惡報」的不相任，
也可能增加犯罪的嚴重程度或增加犯罪率等等。
甚至即使是對犯罪者本身，死刑都可能是一種「救贖」。
如此篇所述：http://www.wretch.cc/blog/ting0825/10713361
惡徒往往只有在面對自己的生命即將被剝奪的事實時，
才能意識到，被自己殘忍殺害的人，其生命也是如此無價，
自己當初的犯行是如此嚴重，從而真切地懺悔，脫胎換骨。
「虛」的「儀式」該存該廢，一向很難討論，我之前一直沒提，
不過只要談到價值觀，這就不能不提。
的確有人可能聲稱，「虛」的東西看不到，沒有意義，應廢除...
或許吧？
但，我們的人生本來就充滿「儀式」，
總統就職要就職大典，學生畢業有畢業典禮，結婚有緍禮，把妹要送戒指...
很多人天天看電影、聽音樂、打電動、看漫畫、欣賞藝術品、看八卦、看正妹，
這些何嘗不是「虛」，不是「儀式」？
它們有成本卻沒有實質的產出，應該全部廢除嗎？
3) 隔離
除了應報（公平的懲罰）以外，刑罰也是為了「隔離」。
部分已在（九）提到。
隔離是為了保障大眾的安全。
如果隔離不是刑罰的目的，
那麼，我們應該廢除自由刑，所有犯罪只要罰金，
既能充盈國庫，又有懲罰效果，何樂不為？
你贊成嗎？
c. 生命未必等價，重量也要重質
這種看法認為，不同生命未必等價，故應分析成本效益。
「什麼是人？」「什麼是生命？」
這些問題大大挑戰前述 (A)「不能積極殺人」的價值觀。
14歲少女被強姦懷孕，沒有能力養育胎兒，要墮胎嗎？
重度畸形的胎兒，花費巨大人力物力維生，仍有99%活不到3歲，該墮胎嗎？
植物人可能95%以上在30年內都不會甦醒，花費巨大資源照顧，可以安樂死嗎？
癌末病人只能活不到1個月，啃噬著人力物力，依舊每日飽受病苦折磨，
他本人也一心求死求解脫，可以安樂死嗎？
蟑螂老鼠蚊子蒼蠅都有生命，但它們主觀上討人厭，客觀上對人類有害，可以殺嗎？
死刑與終身監禁，就算真的是1:1，
天平的左邊是，一個惡徒極度兇惡、視人命如糞土，即使不殺也會被終生監禁；
右邊則是，一個無辜的人，將被莫名地緒意殺害，而且可能「不得好死」，
先被剁手指、強暴、拍裸照，打得遍體鱗傷，然後丟進骯髒的臭水溝淹死。
二邊等重嗎？哪邊比較值得？
d. 其他
這頁有許多學者提到了多種看待死刑／廢死的價值觀點：
http://www.facebook.com/topic.php?uid=197272607795&topic=13496
這頁反駁了許多廢死方的論點（雖然是有一點嗆）：
http://qq0526.blogspot.com/2007/04/blog-post_27.html
宗教界對死刑的看法：
http://www.tahr.org.tw/site/death/wun_2.htm
（一一）
我根據你說的 #1BcKMSXH 談一下關於你所謂的「法理」。
你的說法，就我的理解，簡而言之就是：
現代法制國家是根據社會契約論成立的→社會契約論不讓渡生命權→
社會契約論不允許死刑→現代法制國家不該有死刑→保有死刑的現代法制國家應廢死
我認為不是這樣的，現代法制國家成立時就已經有死刑，
因此可推論，現代法制國家本質上就不是根據社會契約論建立的，
因此，並沒有不允許死刑的問題，也沒有必要廢死。
當然，這些現代法制國家可以選擇廢死，
然後成為「根據社會契約論成立的國家」，
但也可以不這麼選擇，
所以這只是一個價值判斷的問題而已。
（一二）
重新整理討論後的成本效益。
我後來認為成本4應屬價值觀的無形部分，因此移除此項，
而成本3根據之前的討論，我們都同意確實是成本了。
廢死的優點（效益）：
1.相較於死刑，誤判能得到的救濟較多
廢死的缺點（成本）：
1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力
2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等
3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.155.42
※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.50.206 (04/29 23:12)
推
04/30 00:13, , 1F
04/30 00:13, 1F
→
04/30 00:13, , 2F
04/30 00:13, 2F
推
05/02 01:42, , 3F
05/02 01:42, 3F
討論串 (同標題文章)