Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/04/28 02:45)推噓2(2推 0噓 8→)

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※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 主觀來說 : : 我個人認為台灣人跟美國人在法律行為、心理歷程的表現上很接近 : : 所以我認為這種跨國預測的可預測性是滿高的 : : 一定要拿比例講的話我認為有八成以上的可能是可類比適用的 : 我也來主觀一下， : 一般認為美國民眾較我國「依法不依人」，相對較守法，也較尊重司法的判決； : 一般認為美國的司法較我國公正； : 在我國一個死刑可能會被媒體大肆渲染，美國則可能不會； : 美國人人能拿槍，隨時有能力殺人，我國則否； : 此外我懷疑美國人輪迴、應報觀和我國的相似性； : ...... : 以上要素都可能影響死刑的嚇阻力，變數相當大， : 這樣看來我覺得大概 70% 左右而已吧。我不認為這裡的主觀認定有什麼意義是因為你問我才回應的我並不覺得你或我認為這裡的主觀類比可能是高是低對我們的討論有何幫助如果你可以說明為什麼這個主觀認定有什麼意義那還要麻煩你解釋一下 : : 只是這種主觀預期還是比不上真的有台灣的本地研究來證實的可靠吧 : : 很遺憾啊定讞以後就算有疑點也不能一審再審 : : 也沒有檢察總長或法務部長在無期徒刑搞什麼非常上訴提請再審這種事 : : 定讞其實是滿無力回天的情況就算覺得很冤枉也往往沒什麼機會翻案了 : 你的意思是，無期徒刑定讞以後，就幾乎不可能再翻案，大多註定要被關一輩子？ : 比較「死刑定讞後註定死」 vs 「無期徒刑定讞後註定關一輩子」 : 死刑有比無期徒刑「反救濟」嗎？哈你這裡把我說的實務上「很少」去換成「註定」死或關到死真的是很語言偷換呀我的意思是定讞之後的司法救濟是很困難的不是說有就有的像是一審上訴二審這麼自然我之所以要提這點是因為你認為死刑的審判嚴謹度會跟無期徒刑的嚴謹度一樣但是在現實實務中這是不一定的因為死刑案就是會吸引較多人注意所以死刑案的關注度也在實務上應該較高（成本也較高）而不是一樣然而關注度較高的審理過程會保證誤判的比率較低嗎？我們可以直接認定因為死刑案投入較多成本審理死刑判錯的比例就會比無期徒刑少嗎？其實回歸到實務面來說我們不知道台灣的誤判有多少因為台灣不像美國有根據新證據法則來重新檢查舊案的研究統計我們舊案就是舊案結案了就沒人管到底是不是冤假錯所以我們不知道到底實務誤判了多少？我之前在回應size的文章裡曾經用另一種方式估計台灣的「誤判」率裡面就說了如果把引用法條適法性、證據法則不足...等等的釋憲案當作是「誤判」那台灣的死囚「誤判」率可是高到三分之一的驚人水準然而因為我們缺乏檢警調體系以外的事實調查單位我們無法確知到底「真相」是什麼也更無法得知實際的誤判率到底是多少也是因為這樣這裡談的司法救濟才會是有意義的即使在一切按照司法程序在走的流程仍舊有誤判的可能司法救濟（再審、非常上訴）便是在現行司法程序之外的微小機會而實務上這通常只有死刑犯伏法前用得到若廢死後司法救濟的對象就會轉變為那些被關押無期徒刑的重罪犯而司法救濟也會有比較長的時間來救濟也會有更多的可能性去補償損失或回復名譽這樣看來死刑還是比無期徒刑要反救濟多了 : : 要不是因為死刑感覺太可怕有這麼強的驅動力去驅使司法體系去拼那些救濟途徑 : : 無期徒刑的早就丟進牢裡去了管他這麼多 : : 而李昌鈺是非常昂貴的光是來個一天兩天就是幾萬美金起跳的 : : 常講到的44個死刑犯有幸請到李昌鈺來看一下的也只有蘇案 : : 其他的死刑案也是沒有（不過沒人死刑的319槍擊案倒是請到了李昌鈺） : 你的意思是，如果以無期徒刑取代死刑，就沒有任何案件會請李昌鈺來處理？ : 還是...會多出一件無期徒刑案，花大錢請李昌鈺來處理呢？會多出一件無期徒刑案花大錢來處理 : : 如果蘇案判的是無期徒刑那現在蘇案三囚就可以準備回家了 : : 因為蘇案重罪羈押已經十幾年過去了（蘇建和1991年被捕） : : 按照羈押抵刑的規定他們大概都可以申請假釋了 : 這是什麼意思，我不懂就是說這麼多年的訴訟羈押被告已經在訴訟過程付出非常沈重的代價了直逼無期徒刑的刑期 : : 你提到在對判決嚴謹度要求相當的情況下 : : 也許死刑跟無期徒刑的差別似乎只差在判決前跟判決後 : : 然而那是理想狀態下才是如此 : : 事實上因為要把人判死法檢調的心理壓力都會比較大也會得到較多的關注 : : 而無期徒刑相對的並沒有這麼大的壓力也較無人關注 : : 所以即使我手邊並沒有真實的統計資料 : : 我仍然有相當程度的信心認為死刑案的成本應該是高於無期徒刑案的成本 : 你同不同意，死刑案的誤判率比無期徒刑案或終身監禁案低？不知道我們不知道台灣誤判的比率到底是多少更不可能知道細分項別誤判的比例 : : 而所謂養一個無期徒刑的犯人一輩子其實並不太昂貴 : : 以北監來說北監大概可以關4000人一年要花政府大概四億 : : 大略來講一個犯人花不到十萬就可以住一年 : : 就算讓他住了二十年也不過200萬台幣 : : 但是檢方、辯護律師、法官等人的訴訟成本一個審級就很容易破百萬 : : 纏訟經年的話幾千萬都是可能的 : : 所以認真來說真的要講成本判決後執行成本並非最主要成本 : : 而是纏訟久暫才是成本多寡的關鍵 : 你似乎沒有回答到重點， : 廢死方提出以終身監禁取代死刑的理由之一是允許誤判（且執行後）的救濟， : 要知道是誤判，就表示必然在執行後有新的審察。 : 假設司法審判水準相同， : 某死刑案如果是十年審了十次後定案，假設執行後數年再審三次發現是冤獄好了； : 終身監禁可能是三年審了三次後定案，執行後數年重審，再審十次後才發現是冤獄。 : 比較「死刑審了10+3次」 vs 「終身監禁審了3+10次」 : 這樣能推論死刑的審判成本比終身監禁高昂嗎？是的救濟的意思原則上就是定讞後有重審（更審、再審、非常上訴...）但是我不能理解你舉的例子（審判水準一致前提下）因為某死刑案執行後就不會有重審所以是審十次定案而且不知道有冤案而終身監禁則是十三次審判知道是冤案所以終身監禁案的成本高於死刑案...（喔喔所以終身監禁不好囉～～～）我覺得這例子跟現實很不符也不是很瞭解這個舉例有什麼意義因為現實狀況裡審判水準就不是一致的呀有死刑時死刑案的關注與資源都會消耗的比其他案件多廢除死刑後終身監禁或無期徒刑的關注與資源就會取代死刑案件畢竟人是會因為制度、誘因改變而改變自己的行為的個體所以死刑確實在現在實務上有高於無期徒刑的成本是很自然的但是恐怕也不能說日後廢除死刑可以降低審判成本這種靜態的推論是不合理的而且另外沒錯只要速審速殺顯然成本一定會比不斷重審的成本低廉這就是為什麼我覺得不能完全用成本效益分析來指引大方向的原因因為我們對於「司法正義」仍然抱持著理想我們希望司法審判毋枉毋縱揭露真相尤其不能忍受為了省錢而把無辜之人殺害說到這裡我還是想瞭解所以你的重點到底是什麼？ : : 你提到了廢死可能的無形成本四點 : : 1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力 : : 2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等 : : 3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高 (?) : : 4.相較於死刑，終身監禁使受害者家屬得到的精神慰藉較少 : : 以我看來這四點都是很不明確的： : : 1.死刑（對長年數自由刑而言）沒有犯罪嚇阻力所以廢死不會讓犯罪嚇阻力降低 : 再談。說實話這點明明就爭議很多，我實在不知道為什麼廢死方能夠講得這麼篤定... 疑？你不是說你「暫時接受了這種說法」還說「因為這篇論文很難，所以分析的部份會無限期拖稿...」我以為你的意思是你理解了為何廢死方持這種論據的依據所以才這樣說原來你仍舊是認為「爭議很多」那當然那就請說明一下你認為爭議在哪裡？我也好加以說明 : : 2.逃獄再犯、劫獄再犯、出獄再犯、赦免再犯、假釋再犯的比率缺乏統計 : : 我們也沒有哪個死刑犯本身是無期徒刑（或死刑特赦）的假釋犯再犯的 : : 也許現行的無期徒刑制度已經足以隔離該犯人對社會的罪行 : 就算缺乏統計，這情形的可能性及人們對此可能產生的擔憂都是理論上可預期的， : 如果廢死方希望減輕民眾對廢死的疑慮、增加對廢死的信任，最好解釋一下囉... 我換另一個角度來講吧因為擔心罪犯「再犯」（而非已犯）的可能而加以懲罰隔離這是歧視也明顯違反罪刑法定原則比如說假如今天男性失業原住民的犯罪率顯著高於一般水準所以男原住民一失業我們就把他們關起來與社會隔離好保護社會大眾不受可能的犯罪侵害這種行為不就跟擔心罪犯「再犯」就把他們關到死或一槍打死一樣嗎？ : : 3.終身監禁的成本主要不是關押犯人的成本而是訴訟成本（且因案有很大不同） : 前面談過 : : 4.死刑、無期徒刑、肉刑、鞭刑都沒有給予家屬精神慰藉 : 幾乎所有受害者家屬都贊成死刑，如果沒有精神慰藉，你怎麼解釋這現象？也不是所有受害者家屬都贊成死刑湯明雄縱火案中也是有受害者家屬（杜家）因為宗教的力量而選擇寬恕、原諒我的解釋很簡單有精神慰藉就是有精神慰藉跟兇手受何刑罰無關摯愛家人死別這本來就是很艱難的人生課題國家機器無論是對兇手做何處置都對幫助家屬接受事實、得到心理撫慰沒有幫助現在台灣也成立了犯罪受害者保護協會裡面有很多志工是第一線跟犯罪被害者與家屬接觸的人也有會訊在說明他們的工作內容從他們的真實的經驗我們比較可以看到跟一般媒體不一樣的真正受害者家屬的樣貌 : : 國家殺死無罪之人是顯然侵害法益的 : : 所以有死刑的國家誤判無辜者死刑就是嚴重侵害了該人的根本權益 : : 例如德州在2008年處死18人但是其中有四人後來被認定很可能是誤判 : : 所以德州極可能比其他州多殺害了4個公民 : : 我想這不是微乎其微的現象 : 我的想法是這樣的： : 若以終身監禁取代死刑，那麼德州就會多出18人被判終身監禁，其中4個是誤判。 : 比較「4個無辜者被殺」 vs 「4個無辜者被終身監禁」 : 4不是大數目，而被殺和被終身監禁也差不多， : 所以死刑侵害權益的程度與無死刑相比，差異不大。不不不殺了四個人跟關了四個人兩年後在2010年發現是誤判顯然有非常非常不同的差異 : 更甚者，你前面提到， : 判死刑時，法檢調的心理壓力都會比較大，也會得到較多的關注； : 而且死刑會一審再審，司法成本比無期徒刑高很多。 : 如果這論述是對的， : 我合理假設死刑的誤判率比終身監禁低， : 那麼結果可能是「4個無辜者被殺」 vs 「5~?個無辜者被終身監禁」 : 有沒有可能其實後者侵害了更多權益？這點倒是有可能的（雖然我們不知道死刑跟無期誰的誤判率低）但是確實是有可能終身監禁的誤判率比死刑的誤判率高然而執行終身監禁要平反的機會卻也比執行死刑後要平反的機會要大很多啊所以這些機率都是很未定的我們其實很難認真的以這些不確定性來衡量我們的決策 : 又且，誤判並不只包含「殺死無罪之人」，比方可能是輕罪判成重罪， : 例如你在 #1BfI3h7M 提到的鍾樹德案。 : : ...我不瞭解你說的正值負值為何意？ : : 我在上面有稍微列舉了我認為應該要加上（？）的理由 : 正值＝正的效益／成本；負值＝負的效益／成本可是你已經區分了效益兩點跟成本四點... 那成本的負值是什麼意思？正效益嗎？ : : 人命畢竟是比較重要的 : : 如果只是要擔心有沒有證據、有沒有研究的問題 : : 那先放著人不要殺等證據出來確定「殺比較好」再殺也不遲 : 前面講過Ｎ次了，社會共識一向是「改革者提出有效的證據／論證」才進行改革， : 如果現況是有死刑，那就等廢死方提出「不殺比較好」的證據／論證再廢死， : 如果現況是無死刑，那就等死刑方提出「殺比較好」的證據／論證再增死。 : 廢死方要繼續把舉證責任推給留死方我是沒意見，如果這是社會共識的話。我不是很想討論這種舉證責任問題的東東這在辯論場上這樣玩就夠了其實是沒什麼實益的辯論技巧而已如果真的要這樣玩我的作法也很簡單我會主張台灣現況是「實質上不執行死刑的」實質廢死國而且已經簽署了以廢死為目的的國際公約並送國會通過總統、行政院長、法務部長也曾經表達過廢死為目的的修法意圖所以現況是無死刑且即將要把不合時宜的舊刑法、舊特別法修正為符合現況的法令只要這樣主張則照你的說法舉證責任當然是留死方的責任不過我實在對留死方的舉證能力感到很唏噓... 我還是會盡力提出廢死比較好的論述並且回應任何對於廢死的疑慮這種亂丟舉證責任的玩法其實對於討論可以說真是幫助不大啊 -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.126.179 ※ 編輯: Oikeiosis 來自: 58.115.126.179 (04/28 03:21)

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