Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 中略
: : 其實我要表達的不是客觀水準，而是問你的主觀心得，
: : 你主觀認為用這篇論文預測我國的情況有多適合？
: : 如果你我都知道且同意這樣的證據可信度、可類比性還不夠、還有爭議，
: : 我想，要支持改革，還是等更好的證據出來吧...
: 主觀來說
: 我個人認為台灣人跟美國人在法律行為、心理歷程的表現上很接近
: 所以我認為這種跨國預測的可預測性是滿高的
: 一定要拿比例講的話 我認為有八成以上的可能是可類比適用的
我也來主觀一下，
一般認為美國民眾較我國「依法不依人」，相對較守法，也較尊重司法的判決；
一般認為美國的司法較我國公正；
在我國一個死刑可能會被媒體大肆渲染，美國則可能不會；
美國人人能拿槍，隨時有能力殺人，我國則否；
此外我懷疑美國人輪迴、應報觀和我國的相似性；
......
以上要素都可能影響死刑的嚇阻力，變數相當大，
這樣看來我覺得大概 70% 左右而已吧。
: 只是這種主觀預期 還是比不上真的有台灣的本地研究來證實的可靠吧
: : 你說死刑請李昌鈺來檢驗有成本，難道改成無期徒刑就不必？
: : 又，無期徒刑案的纏訟時間真的比死刑案短嗎？
: : 死刑為求謹慎，「判決前」只要有疑點就必須一審再審，無期徒刑難道不用嗎？
: : 就算無期徒刑確實不必一審再審就能先關人，
: : 那「判決後」有疑點就不用提出來一審再審？
: 很遺憾啊 定讞以後 就算有疑點也不能一審再審
: 也沒有檢察總長或法務部長在無期徒刑搞什麼非常上訴 提請再審這種事
: 定讞其實是滿無力回天的情況 就算覺得很冤枉 也往往沒什麼機會翻案了
你的意思是，無期徒刑定讞以後，就幾乎不可能再翻案，大多註定要被關一輩子？
比較 「死刑定讞後註定死」 vs 「無期徒刑定讞後註定關一輩子」
死刑有比無期徒刑「反救濟」嗎？
: 要不是因為死刑感覺太可怕 有這麼強的驅動力去驅使司法體系去拼那些救濟途徑
: 無期徒刑的早就丟進牢裡去了 管他這麼多
: 而李昌鈺是非常昂貴的 光是來個一天兩天就是幾萬美金起跳的
: 常講到的44個死刑犯 有幸請到李昌鈺來看一下的 也只有蘇案
: 其他的死刑案也是沒有 （不過沒人死刑的319槍擊案倒是請到了李昌鈺）
你的意思是，如果以無期徒刑取代死刑，就沒有任何案件會請李昌鈺來處理？
還是...會多出一件無期徒刑案，花大錢請李昌鈺來處理呢？
: 如果蘇案判的是無期徒刑 那現在蘇案三囚就可以準備回家了
: 因為蘇案重罪羈押已經十幾年過去了 （蘇建和1991年被捕）
: 按照羈押抵刑的規定 他們大概都可以申請假釋了
這是什麼意思，我不懂
: 你提到在對判決嚴謹度要求相當的情況下
: 也許死刑跟無期徒刑的差別似乎只差在判決前跟判決後
: 然而那是理想狀態下才是如此
: 事實上 因為要把人判死 法檢調的心理壓力都會比較大 也會得到較多的關注
: 而無期徒刑相對的並沒有這麼大的壓力 也較無人關注
: 所以即使我手邊並沒有真實的統計資料
: 我仍然有相當程度的信心認為 死刑案的成本應該是高於無期徒刑案的成本
你同不同意，死刑案的誤判率比無期徒刑案或終身監禁案低？
: 而所謂養一個無期徒刑的犯人一輩子其實並不太昂貴
: 以北監來說 北監大概可以關4000人 一年要花政府大概四億
: 大略來講 一個犯人花不到十萬就可以住一年
: 就算讓他住了二十年 也不過200萬台幣
: 但是檢方、辯護律師、法官等人的訴訟成本 一個審級就很容易破百萬
: 纏訟經年的話 幾千萬都是可能的
: 所以認真來說 真的要講成本 判決後執行成本並非最主要成本
: 而是纏訟久暫才是成本多寡的關鍵
你似乎沒有回答到重點，
廢死方提出以終身監禁取代死刑的理由之一是允許誤判（且執行後）的救濟，
要知道是誤判，就表示必然在執行後有新的審察。
假設司法審判水準相同，
某死刑案如果是十年審了十次後定案，假設執行後數年再審三次發現是冤獄好了；
終身監禁可能是三年審了三次後定案，執行後數年重審，再審十次後才發現是冤獄。
比較 「死刑審了10+3次」 vs 「終身監禁審了3+10次」
這樣能推論死刑的審判成本比終身監禁高昂嗎？
: : 我已經很簡要地提出了雙方各2點4點，你能幫我澄清嗎？
: 你提到了廢死可能的無形成本四點
: 1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力
: 2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等
: 3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高 (?)
: 4.相較於死刑，終身監禁使受害者家屬得到的精神慰藉較少
: 以我看來 這四點都是很不明確的：
: 1.死刑（對長年數自由刑而言）沒有犯罪嚇阻力 所以廢死不會讓犯罪嚇阻力降低
再談。說實話這點明明就爭議很多，我實在不知道為什麼廢死方能夠講得這麼篤定...
: 2.逃獄再犯、劫獄再犯、出獄再犯、赦免再犯、假釋再犯的比率缺乏統計
: 我們也沒有哪個死刑犯本身是無期徒刑（或死刑特赦）的假釋犯再犯的
: 也許現行的無期徒刑制度已經足以隔離該犯人對社會的罪行
就算缺乏統計，這情形的可能性及人們對此可能產生的擔憂都是理論上可預期的，
如果廢死方希望減輕民眾對廢死的疑慮、增加對廢死的信任，最好解釋一下囉...
: 3.終身監禁的成本主要不是關押犯人的成本 而是訴訟成本（且因案有很大不同）
前面談過
: 4.死刑、無期徒刑、肉刑、鞭刑都沒有給予家屬精神慰藉
幾乎所有受害者家屬都贊成死刑，如果沒有精神慰藉，你怎麼解釋這現象？
: : 你恐怕沒有講到我想知道的重點，
: : 各因素都相差無幾的二政府，有死刑的比無死刑的多侵害了多少權益？
: : 如果沒有這樣的線索，我們恐怕要懷疑：
: : 1.死刑不符法理的程度微乎其微
: : 2.不符法理→國家侵害更多人民的權益 的現象是微乎其微
: 國家殺死無罪之人是顯然侵害法益的
: 所以有死刑的國家誤判無辜者死刑就是嚴重侵害了該人的根本權益
: 例如德州在2008年處死18人 但是其中有四人後來被認定很可能是誤判
: 所以德州極可能比其他州多殺害了4個公民
: 我想這不是微乎其微的現象
我的想法是這樣的：
若以終身監禁取代死刑，那麼德州就會多出18人被判終身監禁，其中4個是誤判。
比較 「4個無辜者被殺」 vs 「4個無辜者被終身監禁」
4不是大數目，而被殺和被終身監禁也差不多，
所以死刑侵害權益的程度與無死刑相比，差異不大。
更甚者，你前面提到，
判死刑時，法檢調的心理壓力都會比較大，也會得到較多的關注；
而且死刑會一審再審，司法成本比無期徒刑高很多。
如果這論述是對的，
我合理假設死刑的誤判率比終身監禁低，
那麼結果可能是 「4個無辜者被殺」 vs 「5~?個無辜者被終身監禁」
有沒有可能其實後者侵害了更多權益？
又且，誤判並不只包含「殺死無罪之人」，比方可能是輕罪判成重罪，
例如你在 #1BfI3h7M 提到的鍾樹德案。
: : 我加問號的原因是，成本問題雙方都一致提出，無法確定是正或負值；
: : 而其他項基本上都是正值（只是正多少還要再研究）。
: ...我不瞭解你說的正值負值為何意？
: 我在上面有稍微列舉了我認為應該要加上（？）的理由
正值＝正的效益／成本；負值＝負的效益／成本
: : 而就我目前看到的資訊，的確全部項目的大小都缺少足夠可信度的證據或論證。
: : 那怎麼辦？ 1.維持現狀？ 2.訴諸民意？ 3.等更多研究證據出來？
: 人命畢竟是比較重要的
: 如果只是要擔心有沒有證據、有沒有研究的問題
: 那先放著人不要殺 等證據出來確定「殺比較好」再殺也不遲
前面講過Ｎ次了，社會共識一向是「改革者提出有效的證據／論證」才進行改革，
如果現況是有死刑，那就等廢死方提出「不殺比較好」的證據／論證再廢死，
如果現況是無死刑，那就等死刑方提出「殺比較好」的證據／論證再增死。
廢死方要繼續把舉證責任推給留死方我是沒意見，如果這是社會共識的話。
: : 其實是應該排一個支持vs反對死刑價值觀的分析表比較好，
: : 不過這面的論述又多又雜，恐怕不是一時片刻能整理好的。
: : （如果你願意做也可以）
: 我來排也可以啊 可是我排的話 會出現支持死刑只有「應報」的價值觀
: 我想有很多板友不認為自己支持死刑就是支持應報的價值觀
: 這反而會引發爭論吧
好，我「有空」再來分析...
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◆ From: 114.25.92.240
※ 編輯: danny0838 來自: 114.25.92.240 (04/27 23:53)
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