Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 不一定合適 但是在本國沒有較好的研究前
: : 這個研究是最有可能有解釋力的研究
: 就簡單的統計學而言，型一錯誤必須 < 5% 才能被接受，
: 這相當於「論文結論正確的機率」 > 95%。
: （50% 表示這論文是垃圾，結論完全出於隨機，和丟硬幣一樣）
: 「本篇論文結論用於預測我國」之正確機率就算不要求 >95%，
: 恐怕也要 85~90% 才夠嚴謹，你認為有多少％？
: 也許它確實是目前為止最可能有解釋力的研究，
: 但你都說它「不一定合適」，比方它的正確率可能只有 70% 上下，
: 拿這樣的結論支持一個政策會不會有點冒險？
: 要不要等站在此類研究基礎上的進一步研究出來，再來做更有說服力的論述？
通常我們看一篇論文可不可以接受 不是用這麼簡單的 95％水準來看
而是先看其推論過程、定義論證的部份
接著看實驗（研究）步驟有沒有錯誤不嚴謹得地方
再來才是看結論的統計分析 看分析的統計結論有沒有顯著有沒有相關
我說這篇文章不一定合適的原因是
美國的法制與美國人的行為不見得可以推測台灣法制與行為
可以的原因是說因為兩地的人有共通性 人同此心 心同此理
不可以的原因是說也許兩地有民族性的差異
在不知道兩地是共通性大於民族性還是相反的情況下 當然不一定合適
並不是說該論文的可信度不佳的意思
: : 廢死方的主張也許有「無死刑的社會成本較低」的這種說法沒錯
: : 但是這不是我的核心論點
: : 我的核心論點是無論社會成本高或低
: : 死刑在理論上牴觸了天賦人權的現代民主立國的法理
: : 實際上讓司法停止一切救濟途徑 所以死刑應該要廢除
: 我不認為如此，只看利益而不考慮成本的政策是非常危險的，
: 政府當然可以說來個五十大建設有助國家進步，問題是國家可能根本沒錢。
: 也許廢死的確有「不牴觸天賦人權blah」的利益，但成本過高的話，還是不能推。
: : 為什麼要談論到死刑社會成本高低問題
: : 乃是要反駁支持死刑者稱：「死刑的成本低、無期徒刑的成本高」的論點
: : 這裡只要死刑的成本並不比無期徒刑的成本低很多
: : 即可反駁支持死刑者的此一論點
: : 而並不需要死刑的社會成本確實較低的論述
: 暫且不談其他問題，
: 我請教一下，是否有「死刑的成本並不比無期徒刑的成本低很多」的證據或論證？
: 如果我國沒有實證證據，那麼，退而求其次，
: 「理論上」無期徒刑比死刑貴多少？是不是真的「不低很多」？建立在什麼樣的假設下？
: （我知道無法強求廢死方一定要拿出實證證據，
: 但起碼粗估一下死刑的成本、終身監禁的成本，兩相比較，
: 再檢視究竟誰高誰低、高或低多少，
: 至於這粗估合不合理，可再後續討論。）
我國死刑與無期徒刑的有形成本
包含了卷證成本、調查開庭的訴訟成本、重罪羈押移送的戒護成本
以及行刑成本（槍決成本及重刑監獄關押成本）
然而每個案子的這些成本都有高有低
包括離台北的遠近（移送成本多寡不一）、開幾次庭、運用多少科學證據
都會影響這些成本的多寡
我認為如果是講蘇案 蘇案的成本絕對是非常高的
包括商請美國李昌鈺博士來台參加專案小組檢驗的成本
然而其他的死刑案恐怕沒有這麼高的待遇
三年就三審定讞的死刑案 其成本恐怕蘇案一年就輕易超過了
以我粗略的猜測
纏訟多年的案子 其成本應該高於速審速決的案子
而以這個角度來看 「也許」本國無期徒刑案的纏訟時間會比死刑案短
從而可以推論本國無期徒刑案的成本低於死刑的成本（這是猜測的 還沒找證據）
而很多人在講的「無形成本」
也就是 逃獄再犯、假釋再犯、赦免再犯 的社會成本
這就是需要另外的統計資料了
因為一般講的再犯 並不是無期徒刑或死刑的再犯
而是其他輕罪的犯人再犯其他重罪
這並不能用以計算死刑或無期徒刑的成本
: : 否則如nidor也有提到過
: : 若成本更低的方式就是宣稱處刑後縱放掉犯人 成本更低廉
: : 那我們是否也應該支持這種方式呢？
: 你我都應該看得出來這是反詰法，
: 我不覺得有必要討論這個問題，
: 如果你真的很想討論我再陪你...
我認為我們不應該以「成本效益分析」來作為改革的唯一依據
而應該以理想狀態為目標 努力讓現狀往理想狀態改革
成本效益分析是一種工具 但是不應該讓工具指引我們的大方向
: : 是的 我很樂意看到支持死刑的人把台灣這些重罪犯的再犯率拿出來比
: : 好比說逃獄的比例、假釋再犯、重犯 以及輕罪重犯、無前科初犯重罪的比例
: : 都拿來比一比 這樣才知道是不是真的 犯人就是應該要一殺永逸
: 留死方疑慮的東西，簡單說，就是廢死的「（無形）成本」，
: 廢死方如果連成本都沒分析過，
: 如何能得出「廢死相對於留死，效益大於成本」的結論呢？
: 如果沒有這個結論，你認為人們應該支持一個成本和效益不明的新政策嗎？
我認為人們應該支持一個往理想狀態邁進的改革
如果有成本效益分析讓我們選擇更低成本、更高效益的方案
我們當然要選擇這種更好的方案
然而你提到「留死方疑慮的是廢死的無形成本」
那我們就可以來問
到底是什麼無形成本讓人疑慮？
如果留死方確實可以清楚明確的把這些無形成本講清楚
這也是非常好的事情
: : 如果國家不照法理行事 則國家就可以任意侵害更多的人民權利
: : 民主國家形成法理就是要阻止國家任意侵害人民權利
: : 侵害法理會有什麼後果？ 就是人民權利更容易被國家傷害
: 有沒有證據指出，留死的政府相較於廢死的政府，
: 傷害了更多人民權利？（且與死刑有關）
全世界最早發動廢死運動的國家就是德國
德國人認為讓納粹這樣的國家機器掌握太大的權力是不對的
所以掀起了許多反省以及要緊縮國家權力的政治革新
也廢除了法律上的死刑
對德國人來說 讓國家擁有判處死刑的權力 就等於是放縱納粹的國家悲劇
也許其他國家沒有這麼明顯的感受
然而 從你的問題來看
你似乎是希望有個很明確的研究
希望找到廢除死刑跟保障人民權利 這兩者間的關聯甚至是因果關係
如果是這樣說 那我只能給個趨勢
現在全世界每年被處死的人中 有一半以上是中國處決的
而中國是全世界最不在乎人權
最侵害人民言論自由、參政權利、人身安全的國家
這樣的趨勢也許也不能指出什麼因果關係
但是也應該表示了某種可能性吧
: : 白冰冰思念白曉燕 還能被騙幾百萬走 （兇手都伏法啦）
: : 跟一些被害者家屬立刻陷入生活困境的狀況不同
: : 所以確實現在的受害者賠償保護等等的措施都用不到他身上
: : 如果可以讓白冰冰心靈上得到支持 情緒上可以宣洩
: : 那當然是好事
: : 不過 這就硬是比廢除死刑還困難的司法改革 一點都不是更簡單的事情
: 你說的可能是對的，
: 但如果不先把犯罪受害者的問題解決，人們就不願支持廢死，
: 恐怕你就算知道那不簡單，還是應該先做。
: （我並不確定何者比較簡單，但我認為受害者問題比較該做）
: 好像沒人要整理論點...不才我嘗試一下：
: 廢死的優點（效益）：
: 1.相較於死刑，誤判能得到的救濟較多
: 2.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑低 (?)
: 廢死的缺點（成本）：
: 1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力
: 2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等
: 3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高 (?)
: 4.相較於死刑，終身監禁使受害者家屬得到的精神慰藉較少
如果你整理的是確實的
我應該會想要在廢死的缺點的四點後都加上（？）的記號
也就是所謂廢死的成本根本都是缺乏實證資料的一種想像
如果真的有這四點的研究報告
我想對於我國是否廢除死刑會有很有建設性的影響
: 其他關於人權、法理、應報之類，我都歸類於價值觀的討論。
: 關於價值觀...
: 中國人說人要孝順父母，美國人說不用；
: 你說不孝順父母很合理，但你能論證人要孝順父母不合理嗎？
: 如果不行，你覺得美國人應該要求中國人不要孝順父母嗎？
: 我的看法是這樣的...
: 若能論證Ａ有理而Ｂ無理，當從Ａ；
: 若能論證Ａ無理而Ｂ有理，當從Ｂ；
: 若Ａ無理而Ｂ也無理，那...再找個有理的出來吧...；
: 若Ａ有理而Ｂ也有理，理當：
: 1.如果可以，Ａ照Ａ的玩法，Ｂ照Ｂ的玩法（當然，政策通常不能這樣做）
: 2.在適當的情況下，訴諸民意（辦個公投看要死刑或廢死）
: 3.維持現狀
: 目前看起來，Oi你把所有論述的核心都建立在「法理」觀點上。
: 把「法理」的權重設得很高分，是你的價值觀，
: 你能說服他人認同你的價值觀那很好；
: 但除非你能論證其他人的價值觀錯誤或不合理，
: 或「認為你的價值觀不合理」的看法錯誤或不合理，
: 否則我不認為人們會單方面採用你的觀點...
: 而且，我認為，無論理論如何，只要牽涉執行面，成本效益分析就是必須的，
: 以上哪項合理、哪項不合理、哪項嚴重性如何，整體評估結果如何...
: 原則上，這些都應由廢死（支持改革）的一方提出適當的論證，（留死方願意做更好）
: 如果是「無法評估」，恐怕還是「維持現狀」最好囉...
你在前面講了數次「最後一段講」讓我很期待你最後一段的高論
結果原來你是說「你不管一切價值觀（人權法理應報）」
所以就是說今天有人高喊「要公平、要自由、要民主」
你也會認為應該要不管這種價值觀
而要求高喊要公平、自由、民主的人提出證據
說明公平自由民主有什麼利益比成本高
如果無法評估 則應該維持現狀 保持特權、專制、獨裁的現狀恐怕還是最好囉...
: 希望廢死方除了法理外，成本效益分析能夠講得更有說服力一點...
: 這個議題的答案不該只是是非題，
: 死刑有很多種，廢死也有很多種，
: 如果認為死刑阻礙救濟，改革方案可以是
: 「只在無爭議的案子判死」、「司法改革」；
: 如果認為死刑成本太高，改革方案可以是
: 「把死刑從皇帝級降為乞丐級」；
: 如果認為死刑嚇阻力不足，改革方案可以是
: 「加強法治教育」、「加強死刑曝光」、「公開凌遲」；
: 如果希望慰藉力更強，改革方案可以是
: 「囚犯交由受害者方發落」、「根據受害者方之意見決定死刑與否」、
: 「加強犯罪被害者的保護、救濟、補償等」；
: 甚至像「宣稱處刑後縱放掉犯人」等等...
: 以上多項還可以合併實行，
: 所以這是一個開放式問答題，有無限多種答案。
: 除非廢死方能論證，考量效益、成本、執行可能性等要素後，
: 廢死是最佳、唯一、必須的選擇，
: 否則，人們即便對現況不滿，他們仍可能有其他更好的選擇，不一定要支持廢死。
對 當然
當然死刑有很多種 廢死也有很多種
要開放的討論也是很好的
人們當然可以選擇更好的選擇 不一定要支持廢死
但是只要他們清楚的知道自己支持的是什麼東西
為什麼比廢死好 或是在什麼情形比廢死好
我對此沒有什麼太多的意見 我相信人各有志
只是常見的反廢死的意見實在是缺乏論述、沒有證據的言論
對這些缺乏論述又沒有證據的言論加以反駁 大概是我的習慣興趣吧...
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把在ask-why自己寫的收一收
http://askoikeiosis.blogspot.com/
就不用等板主了
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