Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 1.研究這麼多，你舉這篇的理由為何？
: 因為這篇是回顧文獻 而且提出研究的機構具有相當公信力
: 也是很多人引用的主要文獻 台灣也有其他教授間接引用這篇文章
: 可見這篇文章有一定的公信力
我暫時同意這個說法
: : 2.你認為這篇適合用於預測我國的情況嗎？為什麼？
: 不一定合適 但是在本國沒有較好的研究前
: 這個研究是最有可能有解釋力的研究
就簡單的統計學而言，型一錯誤必須 < 5% 才能被接受，
這相當於「論文結論正確的機率」 > 95%。
（50% 表示這論文是垃圾，結論完全出於隨機，和丟硬幣一樣）
「本篇論文結論用於預測我國」之正確機率就算不要求 >95%，
恐怕也要 85~90% 才夠嚴謹，你認為有多少％？
也許它確實是目前為止最可能有解釋力的研究，
但你都說它「不一定合適」，比方它的正確率可能只有 70% 上下，
拿這樣的結論支持一個政策會不會有點冒險？
要不要等站在此類研究基礎上的進一步研究出來，再來做更有說服力的論述？
: 老實說 我雖然提到統計不顯著、交換比為0
: ...
: 只是我並不真的找過而已
OK
: : 首先，前文提到你也不支持「無假釋終身監禁」，
: 我最終並不支持無假釋終身監禁
: 但是在現階段 緩步改革的過程中
: 先將死刑替代為無假釋終身監禁
: 這是讓死刑取消的步驟 我也不反對
: 只是從法理而言 無假釋終身監禁也不符合天賦人權的法理而已
我覺得你還是先把你的「最終目標」說清楚比較好...
: : 如果我國沒有實證證據，那麼，退而求其次，
: : 「理論上」能省多少？建立在什麼樣的假設下？
: 廢死方的主張也許有「無死刑的社會成本較低」的這種說法沒錯
: 但是這不是我的核心論點
: 我的核心論點是無論社會成本高或低
: 死刑在理論上牴觸了天賦人權的現代民主立國的法理
: 實際上讓司法停止一切救濟途徑 所以死刑應該要廢除
我不認為如此，只看利益而不考慮成本的政策是非常危險的，
政府當然可以說來個五十大建設有助國家進步，問題是國家可能根本沒錢。
也許廢死的確有「不牴觸天賦人權blah」的利益，但成本過高的話，還是不能推。
: 為什麼要談論到死刑社會成本高低問題
: 乃是要反駁支持死刑者稱：「死刑的成本低、無期徒刑的成本高」的論點
: 這裡只要死刑的成本並不比無期徒刑的成本低很多
: 即可反駁支持死刑者的此一論點
: 而並不需要死刑的社會成本確實較低的論述
暫且不談其他問題，
我請教一下，是否有「死刑的成本並不比無期徒刑的成本低很多」的證據或論證？
如果我國沒有實證證據，那麼，退而求其次，
「理論上」無期徒刑比死刑貴多少？是不是真的「不低很多」？建立在什麼樣的假設下？
（我知道無法強求廢死方一定要拿出實證證據，
但起碼粗估一下死刑的成本、終身監禁的成本，兩相比較，
再檢視究竟誰高誰低、高或低多少，
至於這粗估合不合理，可再後續討論。）
: 否則如nidor也有提到過
: 若成本更低的方式就是宣稱處刑後縱放掉犯人 成本更低廉
: 那我們是否也應該支持這種方式呢？
你我都應該看得出來這是反詰法，
我不覺得有必要討論這個問題，
如果你真的很想討論我再陪你...
: 原來是這樣講說自己的價值觀如何 就以為有反駁的話
: 難怪會有人一直跳針說我的論點被「吐超慘」
: 多謝你的解說 一解我的困惑：為何會有人以為這樣有反駁到的大疑問
價值觀最後一段談...
: : 我的觀點則是，即使保留死刑，若有完善的配套，s1可以大到趨近0。
: : 也許你認為S1很小（負很多），但其他人未必認為如此。
: 什麼叫做完善的配套？
: 如果有完善的配套，則我國的司法誤判就相形減少
: 司法救濟的需要就相對較低
: 廢除死刑的需求便不急迫
: 然而實際上 我們司法是個常常在誤判 常常在罪證不足的體系
: 所以如果有完善的配套 那當然好
: 然而在配套之前 應該先把死刑給廢掉
: 好讓完善的配套有更多的空間提出來實行
最後一段談...
: : 所以還是要再問，你的死刑替代方案是什麼？
: : 「25年有期徒刑，且前20年不得假釋」？
: 事實上 我並沒有很堅持死刑的替代方案是什麼這件事
: 要無假釋終身監禁也好、25年以上有期徒刑也好
: 對我來說都是一樣的 我認為把人關在監牢裡十幾年
: 本來就是讓一個血氣方剛的青年變成無力犯罪的中老年
: 我確實不相信把一個六十歲的老人關在牢裡有什麼很必要的意義
: 就算多年前他曾罪大惡極的殺過人 但是關押一個糟老頭又有什麼意義呢？
我覺得你還是先把你的「最終目標」說清楚比較好...
: : 我想，留死方非常疑慮的是，
: : 囚犯有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、假裝悔改而（提早）出獄，出獄再犯等，
: : 這是令人難以承受的社會成本，
: : 故對罪行重大者，應賜死一勞永逸。
: : 那麼，現實上，以上那些風險發生的可能性大不大？後果嚴不嚴重呢？
: 是的 我很樂意看到支持死刑的人把台灣這些重罪犯的再犯率拿出來比
: 好比說逃獄的比例、假釋再犯、重犯 以及輕罪重犯、無前科初犯重罪的比例
: 都拿來比一比 這樣才知道是不是真的 犯人就是應該要一殺永逸
留死方疑慮的東西，簡單說，就是廢死的「（無形）成本」，
廢死方如果連成本都沒分析過，
如何能得出「廢死相對於留死，效益大於成本」的結論呢？
如果沒有這個結論，你認為人們應該支持一個成本和效益不明的新政策嗎？
: 戰時國家的存亡不同於平時 自由民主法制的根本不存在
: ...
: 否則今天任何人都可以隨意殺害無國籍人士嗎？這顯然是荒謬不合理的
價值觀最後一段談...
: : 此外，法理只是個理論上的東西，但這理論能做什麼？
: : 假設你說的對好了，法理本該如此。那麼，違反法理（有死刑）會有什麼後果？
: : 人民對法治不信任？對政府不信任？犯罪率增加？國家國際地位下降？
: : 或只是讓一些人因為現實不法理而心理不平衡？
: 如果國家不照法理行事 則國家就可以任意侵害更多的人民權利
: 民主國家形成法理就是要阻止國家任意侵害人民權利
: 侵害法理會有什麼後果？ 就是人民權利更容易被國家傷害
有沒有證據指出，留死的政府相較於廢死的政府，
傷害了更多人民權利？（且與死刑有關）
: : 不是沒價值，而是相比之下，可能有成本更低，效益更高，更容易推行的做法。
: 請試著說說看 我很希望知道有什麼這樣的改革方向
最後一段談...
: : 我引述版友的回答，
: : 如果你們能讓白冰冰也同意廢死，我想就快水到渠成了。
: 白冰冰思念白曉燕 還能被騙幾百萬走 （兇手都伏法啦）
: 跟一些被害者家屬立刻陷入生活困境的狀況不同
: 所以確實現在的受害者賠償保護等等的措施都用不到他身上
: 如果可以讓白冰冰心靈上得到支持 情緒上可以宣洩
: 那當然是好事
: 不過 這就硬是比廢除死刑還困難的司法改革 一點都不是更簡單的事情
你說的可能是對的，
但如果不先把犯罪受害者的問題解決，人們就不願支持廢死，
恐怕你就算知道那不簡單，還是應該先做。
（我並不確定何者比較簡單，但我認為受害者問題比較該做）
好像沒人要整理論點...不才我嘗試一下：
廢死的優點（效益）：
1.相較於死刑，誤判能得到的救濟較多
2.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑低 (?)
廢死的缺點（成本）：
1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力
2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等
3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高 (?)
4.相較於死刑，終身監禁使受害者家屬得到的精神慰藉較少
其他關於人權、法理、應報之類，我都歸類於價值觀的討論。
關於價值觀...
中國人說人要孝順父母，美國人說不用；
你說不孝順父母很合理，但你能論證人要孝順父母不合理嗎？
如果不行，你覺得美國人應該要求中國人不要孝順父母嗎？
我的看法是這樣的...
若能論證Ａ有理而Ｂ無理，當從Ａ；
若能論證Ａ無理而Ｂ有理，當從Ｂ；
若Ａ無理而Ｂ也無理，那...再找個有理的出來吧...；
若Ａ有理而Ｂ也有理，理當：
1.如果可以，Ａ照Ａ的玩法，Ｂ照Ｂ的玩法（當然，政策通常不能這樣做）
2.在適當的情況下，訴諸民意（辦個公投看要死刑或廢死）
3.維持現狀
目前看起來，Oi你把所有論述的核心都建立在「法理」觀點上。
把「法理」的權重設得很高分，是你的價值觀，
你能說服他人認同你的價值觀那很好；
但除非你能論證其他人的價值觀錯誤或不合理，
或「認為你的價值觀不合理」的看法錯誤或不合理，
否則我不認為人們會單方面採用你的觀點...
而且，我認為，無論理論如何，只要牽涉執行面，成本效益分析就是必須的，
以上哪項合理、哪項不合理、哪項嚴重性如何，整體評估結果如何...
原則上，這些都應由廢死（支持改革）的一方提出適當的論證，（留死方願意做更好）
如果是「無法評估」，恐怕還是「維持現狀」最好囉...
希望廢死方除了法理外，成本效益分析能夠講得更有說服力一點...
這個議題的答案不該只是是非題，
死刑有很多種，廢死也有很多種，
如果認為死刑阻礙救濟，改革方案可以是
「只在無爭議的案子判死」、「司法改革」；
如果認為死刑成本太高，改革方案可以是
「把死刑從皇帝級降為乞丐級」；
如果認為死刑嚇阻力不足，改革方案可以是
「加強法治教育」、「加強死刑曝光」、「公開凌遲」；
如果希望慰藉力更強，改革方案可以是
「囚犯交由受害者方發落」、「根據受害者方之意見決定死刑與否」、
「加強犯罪被害者的保護、救濟、補償等」；
甚至像「宣稱處刑後縱放掉犯人」等等...
以上多項還可以合併實行，
所以這是一個開放式問答題，有無限多種答案。
除非廢死方能論證，考量效益、成本、執行可能性等要素後，
廢死是最佳、唯一、必須的選擇，
否則，人們即便對現況不滿，他們仍可能有其他更好的選擇，不一定要支持廢死。
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◆ From: 114.25.88.201
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