Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 通常我們看一篇論文可不可以接受 不是用這麼簡單的 95％水準來看
中略
: 在不知道兩地是共通性大於民族性還是相反的情況下 當然不一定合適
: 並不是說該論文的可信度不佳的意思
其實我要表達的不是客觀水準，而是問你的主觀心得，
你主觀認為用這篇論文預測我國的情況有多適合？
如果你我都知道且同意這樣的證據可信度、可類比性還不夠、還有爭議，
我想，要支持改革，還是等更好的證據出來吧...
（當然，你是可以提，不過大家的結論可能會是「無法評估，再做進一步研究」...
還有，這篇論文有夠難懂...所以對於其評論恕我無限期拖稿XD）
: : 暫且不談其他問題，
: : 我請教一下，是否有「死刑的成本並不比無期徒刑的成本低很多」的證據或論證？
: : 如果我國沒有實證證據，那麼，退而求其次，
: : 「理論上」無期徒刑比死刑貴多少？是不是真的「不低很多」？建立在什麼樣的假設下？
: 我國死刑與無期徒刑的有形成本
: 包含了卷證成本、調查開庭的訴訟成本、重罪羈押移送的戒護成本
: 以及行刑成本（槍決成本及重刑監獄關押成本）
: 然而每個案子的這些成本都有高有低
: 包括離台北的遠近（移送成本多寡不一）、開幾次庭、運用多少科學證據
: 都會影響這些成本的多寡
: 我認為如果是講蘇案 蘇案的成本絕對是非常高的
: 包括商請美國李昌鈺博士來台參加專案小組檢驗的成本
: 然而其他的死刑案恐怕沒有這麼高的待遇
: 三年就三審定讞的死刑案 其成本恐怕蘇案一年就輕易超過了
: 以我粗略的猜測
: 纏訟多年的案子 其成本應該高於速審速決的案子
: 而以這個角度來看 「也許」本國無期徒刑案的纏訟時間會比死刑案短
: 從而可以推論本國無期徒刑案的成本低於死刑的成本（這是猜測的 還沒找證據）
先談你講的卷證成本、調查開庭的訴訟成本、重罪羈押移送的戒護成本：
你說死刑請李昌鈺來檢驗有成本，難道改成無期徒刑就不必？
又，無期徒刑案的纏訟時間真的比死刑案短嗎？
死刑為求謹慎，「判決前」只要有疑點就必須一審再審，無期徒刑難道不用嗎？
就算無期徒刑確實不必一審再審就能先關人，
那「判決後」有疑點就不用提出來一審再審？
在對判決的嚴謹度要求相當的情況下，
死刑和無期徒刑似乎只差在一個是判決前一個是判決後，
那無期徒刑相對於死刑到底省下了什麼？
再談行刑成本，死刑是傳說中的二顆子彈，無期徒刑是吃喝拉撒睡一輩子。
我還是很疑惑無期徒刑和死刑相比到底省下了什麼？
如果蘇建和案判的不是死刑而是無期徒刑，你認為到底省下了什麼？
: 然而你提到「留死方疑慮的是廢死的無形成本」
: 那我們就可以來問
: 到底是什麼無形成本讓人疑慮？
: 如果留死方確實可以清楚明確的把這些無形成本講清楚
: 這也是非常好的事情
我已經很簡要地提出了雙方各2點4點，你能幫我澄清嗎？
: : 有沒有證據指出，留死的政府相較於廢死的政府，
: : 傷害了更多人民權利？（且與死刑有關）
: 全世界最早發動廢死運動的國家就是德國
中略
: 但是也應該表示了某種可能性吧
你恐怕沒有講到我想知道的重點，
各因素都相差無幾的二政府，有死刑的比無死刑的多侵害了多少權益？
如果沒有這樣的線索，我們恐怕要懷疑：
1.死刑不符法理的程度微乎其微
2.不符法理→國家侵害更多人民的權益 的現象是微乎其微
: : 好像沒人要整理論點...不才我嘗試一下：
: : 廢死的優點（效益）：
: : 1.相較於死刑，誤判能得到的救濟較多
: : 2.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑低 (?)
: : 廢死的缺點（成本）：
: : 1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力
: : 2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等
: : 3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高 (?)
: : 4.相較於死刑，終身監禁使受害者家屬得到的精神慰藉較少
: 如果你整理的是確實的
: 我應該會想要在廢死的缺點的四點後都加上（？）的記號
: 也就是所謂廢死的成本根本都是缺乏實證資料的一種想像
: 如果真的有這四點的研究報告
: 我想對於我國是否廢除死刑會有很有建設性的影響
我加問號的原因是，成本問題雙方都一致提出，無法確定是正或負值；
而其他項基本上都是正值（只是正多少還要再研究）。
而就我目前看到的資訊，的確全部項目的大小都缺少足夠可信度的證據或論證。
那怎麼辦？ 1.維持現狀？ 2.訴諸民意？ 3.等更多研究證據出來？
: 你在前面講了數次「最後一段講」讓我很期待你最後一段的高論
: 結果原來你是說「你不管一切價值觀（人權法理應報）」
你搞錯了，我說的是：
1.不管價值觀如何，成本效益分析一定要納入考量
萬一價值觀上確定支持廢死，但成本效益分析確定不支持，還要另外探討。
2.你認為法理不允許死刑，但也一大堆人認為法理允許死刑，二者不相容，那怎麼辦？
我想，你必須論證你的價值觀對，同時也必須論證其他人的價值觀不對，
才有可能說服大家接受「法理不允許死刑」。
而我現在看到的是，雙方各說各話，誰也不服誰，
簡化一點說，人權支持廢死，法理難說，應報支持死刑，
那是五五波，無法說服我廢死是比較好的價值選擇...
其實是應該排一個支持vs反對死刑價值觀的分析表比較好，
不過這面的論述又多又雜，恐怕不是一時片刻能整理好的。
（如果你願意做也可以）
: 所以就是說今天有人高喊「要公平、要自由、要民主」
: 你也會認為應該要不管這種價值觀
: 而要求高喊要公平、自由、民主的人提出證據
: 說明公平自由民主有什麼利益比成本高
: 如果無法評估 則應該維持現狀 保持特權、專制、獨裁的現狀恐怕還是最好囉...
未必要確實的證據，如果論述夠合理，我也能接受，
若有合理的論述或證據能說明公平、自由、民主，
能帶來可觀測可實證的效益，那當然最好。
（比方：如果自由民主，就不會有皇帝干涉你的私人生活或強搶你的老婆，
你也不會因為說了皇帝不高興的話被殺頭）
否則，我認為價值觀大抵就是如此。
可能因為接受民主、自由、公平價值觀的勢力比接受保持特權、專制、獨裁的勢力大，
所以形成當今的局面（人們普遍接受前者），並不代表客觀上前者優於後者。
在民主國家，價值觀僵持不下的結果大抵是 1.維持現狀，2.訴諸民意
廢死團如果能逐漸說服大家同意法理、人權觀點，揚棄應報觀點，那當然很好。
否則，如果你不滿意維持現狀，
那...好啊，我們來辦個公投，1.保留死刑 2.廢死，
用選票結束議題，這樣你滿意嗎？
: : 否則，人們即便對現況不滿，他們仍可能有其他更好的選擇，不一定要支持廢死。
: 對 當然
: 當然死刑有很多種 廢死也有很多種
: 要開放的討論也是很好的
: 人們當然可以選擇更好的選擇 不一定要支持廢死
: 但是只要他們清楚的知道自己支持的是什麼東西
: 為什麼比廢死好 或是在什麼情形比廢死好
: 我對此沒有什麼太多的意見 我相信人各有志
我認為，應該是廢死方要清楚的知道自己支持的是什麼東西，
為什麼比留死好，或是在什麼情形比留死好..
: 只是常見的反廢死的意見實在是缺乏論述、沒有證據的言論
: 對這些缺乏論述又沒有證據的言論加以反駁 大概是我的習慣興趣吧...
我同意相當一部分支持死刑的言論相當貧乏，
但，人們不會因為「日心說」是錯的，就相信我的「月心說」是對的。
以反駁支持死刑論述為興趣OK，但你要說服人們支持廢死，這樣恐怕不太夠。
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◆ From: 114.25.88.201
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