Re: [討論] "台語低俗"的觀念已被洗進骨子裡消失

看板WomenTalk作者時間8年前 (2015/09/21 23:23), 8年前編輯推噓-8(40推 48噓 71→)
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※ 引述《Lhanas (窮奇太子)》之銘言： : 念語言學的，實在看不下去各種業餘的想當然爾， : 來認真澄清一下。 : 【警告：本文很認真而且很長，不適合紓壓用】 簡單回應一下好了。 因為說實在，我也看。不。下。去你的回文。 先跟板眾們說明，我不可能像Lhanas先公開聲明自己讀語言學， 再用一整天的時間打一篇千元P幣的文， 然後用各種顏色標示啦，排版啦，冗長的去表示文章的重量， 所以，想要因此覺得我的文章"唉唷這樣不專業啦"的請便， 因為重點就是那些， 而老實說，我已經脫離了在大眾論壇上如此費神的時期了。 - 對於MaYingJoe在他文中一些台語的附古之談， 例如杜甫的"會當凌絕頂"就是台語口語的"會當"啦…云云， 你去指正，這沒有問題。 但首先你講到的 - 因此杜甫那句詩，其實比較適合用國語的「會」去翻： 「我會 (即我要) 登上那絕頂，一覽四周低矮的群山。」 你反而提供了一個官話保留古雅詞語的例子。 - 這是哪門子的"官話保留古雅詞語"啦？ 照你這樣講，台語「我會」Gua2 e7難道沒有「我要」的意思？ 為啥"國語"會比較適合？ - 再來， 一直以來都有人說，台語啦客語啦粵語啦是唐宋的語言， 然後就會有人糾察隊跳出來說"只能講保留，不能講等於"， 說真的，也不用去懷疑人家的智商啦， 說南方漢語才是古代語等等，這本來就是一種相對的指涉法， 事實上啊有誰會真的認為某個現今的南方漢語， 會等於跟古代任何一個帝王時期是一樣的語言？ 所以，每次看到提起這點就像是被觸動到神經線的反應， 我都是啼笑皆非。 對啦，硬要說的話這也是可以抓語病來做文章的部份， 這方面我也懶得說了，由你去。 最煩的地方來了。 - 你在文中提到： 這邊以李商隱的七律〈錦瑟〉為例： 錦瑟無端五十弦，一絃一柱思華年。 莊生曉夢迷蝴蝶，望帝春心託杜鵑。 滄海月明珠有淚，藍田日煖玉生煙。 此情可待成追憶，只是當時已惘然。 本詩以台語讀，問題有兩處， 一是「年」必須用文讀音 ㄌㄧㄢˊ(lian5) 才能與「煙」ㄧㄢ (ian1)、「然」ㄌ一ㄢˊ(lian5) 押韻。 可能大家會疑惑用文讀還是能押韻，這算什麼問題？ 這必須了解文讀音的本質， 文讀音是模仿官話字音 (且主要就是唐宋官話) 所產生的破讀、又讀。 台語讀詩要用文讀音才能押韻， 暗指了兩件事 第一：口語的台語因自身音變，不完全符合唐宋時人的語音， 所以才必須透過以模仿唐宋官話而得的字音來達到押韻。 第二：唐宋詩歌押韻還是依據 (當時的) 官話，不是閩語， 儘管閩語可能比今天的官話多保留了一點當時官話的成分。 - 我先問你， 「唐宋官話」是什麼鬼東西？ 我發現你在文中用官話來指稱Mandarin， 然後再用"官話"來曖味的指稱唐宋的雅音， 你先是用公認學術用詞的官話來指稱Mandarin， 然後再借用它籠統的，類似"官方語言"意涵， 去指稱唐代宋代的王都語言， 你的用意為何？ 特別是在這種大眾板，還是兩性相關的板， 在這種地方， 根本沒什麼人會指出你用詞上的狡黠， 不知不覺就被你帶入了 "哦我們講的國語叫做官話，哦唐宋官話，哦都是官話，嗯嗯"的認知， 看到真的是雞皮疙瘩掉滿地… 或許搞到還讓人誤會， 還以為受到胡語深刻影響的"國語"(北京官話)是一脈繼承於唐宋雅音的語言， 搞不好看了你那段，還以為北京官話比南方漢語更貼近中古漢語咧。 然後， 唐詩用台語讀來的合韻， 還是用北京官話來讀比較合， 你知我知獨眼龍都知， 就算你硬去找個幾首台語剛好不合韻的詩來， 我也不知道意義在哪？ 而且可笑的是你舉起的這首詩， 用台西腔的台語，晉江底的老派偏泉腔， 部份並沒有受到介音i的影響，使得ian變ien， 還是整首都押an韻， 你在這裡表示只有四縣客語讀起來同韻，台語無法同韻 只是顯露你的無知。 - 打到這裡不知不覺懶了起來， 覺得講那麼多有什麼用，實在認真不起來， 反正講再多，你還是依舊就是那種調調，也不會改變， 然後對於板眾，看懂這箇中實虛的也不知道有多少。 好啦， 還是講一下好了 你的問題，就是長期以來，就一直硬性的去管人家去介定語言的優劣， 當MaYingJoe就是站在「古典性、古詩詞」的角度， 去評論臺灣語較優、北京話較劣， 這是事實，連入聲都沒有的漢語，那個殘缺三兩下就可以講過去？ 而我提到的聲母韻母聲調的組合，臺灣話多北京話超過一倍(約略2000比1000)， 因此造北京話同音字太多，單音唸出來易混亂， 變成臺灣話跟古語中，原本的單音節詞，北京話大多變成雙音節、甚至三音節詞， 造成溝通層面，時間上、還有力氣上的效率低， 從這個角度來看，這也是北京話的缺乏，這也是事實。 而北京話做為中華民國政權的強制公眾語， 有軍隊、政府、強制教育…， 現代用語，北京話可以講，台灣話講出來大眾卻無法明暸的部份比比皆是， 要從這個角度來論，北京話比台灣話優，這也是事實。 而你提到的"blabla不管語言受到什麼原因，然後簡化也是不論優劣"這樣的， 對啦如果不站在古漢語的立場，也不站在溝通效率的立場， 單純站在語言的變化來講， 就是你說的「語言學」的立場，這也是事實。 btw 我可不會像你這樣自以為的將「語言學」這三字，用它立場來替自己文章背書， 因為「語言學」這學科雖通常不會涉入優劣之別， 但也不會有什麼"不能論語言優劣"的立場。 站在動詞的細膩這點， 臺語光是料理動詞，就多達幾十種： 炸tsuann3：炸豬油 乍tsann3：乍一下、乍雞、乍白菜 糋tsinn3：糋鰇魚、豆乾糋 炒tsha2：炒米粉、炒塗豆 摵tshik8：摵仔麵 熗tshìng：熗油飯 煎tsian（文）：煎卵、蚵仔煎 煎tsuann（白）：煎藥仔、煎茶 炊tshue：炊便當、炊粿 煮tsu2：煮飯、煮食 熬go5：熬糖膏 烘hang：烘肉、烘衫 翕hip：翕一下、翕油飯 封hong：封肉、苦瓜封 芡khian3：芡芳 炕khong3：炕塗窯、炕肉 kun5：kun5豬跤 餾liu7：餾凊飯、餾粿 滷loo2：滷肉、滷卵、滷味 煨ue：煨豬跤、煨糜 煏piak：煏油、煏空、煏桌 焙pue7：焙焙咧、焙茶 炰pu5：炰番薯 熏hun：熏魚、熏肉 磅pong7：磅米芳、磅番麥米 烰phu5：滒粉落去烰、烰圓仔 煠sah8：煠蕃薯菜、煠竹筍 燖tim7：燖補 燉tun7：燉肉、燉補 燙thng3：燙青菜 熥thng7：熥菜 滴tih：滴雞湯 煡khit8：煡甜粿 爊、熝o5：o5-粉臟 要不要試著把這些都找國語來對應？ 去印證一下，台語動詞的幼路，國語的模稜兩可？ 站在這角度來比較語言的優劣，這不是事實？ 說到站在文化尊重、平權的立場， 不該去指涉任何一個語言劣於另外一個語言， 從這個角度去看，這也是事實。 重點在於，你也知道，既然語言的面向不同，要論優劣也有不同， 那麼又為啥不能「以某個面向比較不同語言的優劣」？ 如果出發點、比較的基準點就己經夠清楚， 又為何不能去比較優劣？ 你一直以來都有這個問題， 「自以為的去認為別人就不該去比較語言高低」的煩人立場， 還夠臉皮將整個「語言學」搬過來替自己那套"不能論語言優劣"背書， 特別是講到臺語比較優秀還是怎樣，你就會不爽， 因為你是客家人，有沒有混到外省我是不知道啦， 反正你是很擁抱北京話的，我也懶得說什麼， 還是說，是因為在黨校待久了都會變成這樣， 都會變得哎唷，好"理性中壢"喔～ 你文章很多其他弊病，再回下去也不用休息了，基本上到此為止，累了。 總之，說實在的，對於你長期以來的自以為， 我只有兩個字可以形容，厭煩。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.143.50 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1442849031.A.1D5.html
推
09/21 23:27, , 1F
愛斯基摩人有幾十個字可以用來描述雪 好優雅好棒棒喔
09/21 23:27, 1F
推
09/21 23:29, , 2F
日語只有高低音 豈不是劣到不能再劣?
09/21 23:29, 2F
站在極寒大自然的角度來看，愛斯基摩語形容雪的豐沛用詞，確實很優秀， 端看用那個立場來切入。 而日語根本就不是漢藏語系漢語族裡的聲調語言， 又如何從聲調來論日語的優劣？ sorry以下的可能不怎麼回了，老歲仔我太久沒有打那麼長的文章了，快吐了。
推
09/21 23:30, , 3F
這篇才是事實 前面那篇看到看不下去
09/21 23:30, 3F
→
09/21 23:30, , 4F
噗，一樓雖然有點酸，但讓我笑了 XD 老實說我還真搞不懂
09/21 23:30, 4F
→
09/21 23:31, , 5F
你們這些學語言學的戰這些是何苦呢，是文人??的概念?
09/21 23:31, 5F
→
09/21 23:32, , 6F
這篇也太針對了吧
09/21 23:32, 6F
推
09/21 23:32, , 7F
語言學的論戰 看不懂只好推了
09/21 23:32, 7F
推
09/21 23:34, , 8F
L大是不是誤會什麼了？Lhana大提出另一個面向的解釋而已，
09/21 23:34, 8F
→
09/21 23:34, , 9F
主旨還是希望彼此互重不要有優越感啦！這系列文有很多值得
09/21 23:34, 9F
→
09/21 23:34, , 10F
探討的地方的。
09/21 23:34, 10F
推
09/21 23:35, , 11F
推你這篇 打臉打得好
09/21 23:35, 11F
推
09/21 23:36, , 12F
日語是聲調語言沒錯啊 雨 糖,橋 箸,都是同音不同調
09/21 23:36, 12F
聲調語言並不是這樣劃分的 簡單的話 google一下聲調語言四個字
推
09/21 23:36, , 13F
一樓，沒有人說有很多種表達方式就是無敵好棒棒好嗎？只是
09/21 23:36, 13F
→
09/21 23:36, , 14F
該語言特別有趣的特色呀
09/21 23:36, 14F
→
09/21 23:38, , 15F
照你說法 越南語音調音韻還比台語更豐富 大家乾脆以越南
09/21 23:38, 15F
→
09/21 23:38, , 16F
語為國語好了
09/21 23:38, 16F
推
09/21 23:42, , 17F
語言學的論戰，本魯外行覺得都很有道理，推推
09/21 23:42, 17F
推
09/21 23:57, , 18F
安，就連可觀察的物理學以及數學都可以論戰不休了，語
09/21 23:57, 18F
→
09/21 23:57, , 19F
言學這種各家看法不同只找自己有利證據的就不必吵成這
09/21 23:57, 19F
→
09/21 23:57, , 20F
樣了啦～反正還不是挑自己有利的說而已嗎？
09/21 23:57, 20F
推
09/22 00:00, , 21F
不是國文本科的人表示好亂啊
09/22 00:00, 21F
推
09/22 00:01, , 22F
只覺得站在不同立場展現自己的優勢還滿有趣的，得利者應
09/22 00:01, 22F
→
09/22 00:01, , 23F
該是對這領域不熟悉的鄉民吧XDD專業知識免費大放送
09/22 00:01, 23F
推
09/22 00:02, , 24F
推這篇頗社會學
09/22 00:02, 24F
推
09/22 00:09, , 25F
幫上面的補完 是一個文人相輕的概念?
09/22 00:09, 25F
推
09/22 00:11, , 26F
一般人沒有背景知識，很容易信奉論述頭頭是道的專家
09/22 00:11, 26F
→
09/22 00:12, , 27F
不論如何 這兩篇都比那篇信口開河的好多了:)
09/22 00:12, 27F
→
09/22 00:21, , 28F
果真文人相輕 自古皆然XD
09/22 00:21, 28F
不是什麼相輕啦 我也不覺得自己是啥文人 Lhanas當然有不少可取之處 有相當的專業 解說的用心 只是每次都那套謬論實在很煩 還在文章指名我 打我的ID出來 連裝死都沒有辦法
→
09/22 00:23, , 29F
c大，買個表象沒有自己判斷力與立場一直是大眾不足的地方
09/22 00:23, 29F
※ 編輯: LamLooIng (36.232.143.50), 09/22/2015 00:31:50
推
09/22 00:32, , 30F
在電子學面前,語言學也只能跪了
09/22 00:32, 30F
噓
09/22 00:32, , 31F
您老果然跳出來了，從台灣語文板到八卦板到再到這，你不只
09/22 00:32, 31F
→
09/22 00:32, , 32F
我不覺得你有打到上一篇的臉，給箭頭
09/22 00:32, 32F
→
09/22 00:33, , 33F
是論調一樣，連舉例都沒什麼差別，那我就改日再回應一下這
09/22 00:33, 33F
→
09/22 00:34, , 34F
篇吧，對於您特地回文先說聲 loo2-lat8
09/22 00:34, 34F
→
09/22 00:34, , 35F
呵欠
09/22 00:34, 35F
還有 84 則推文
噓
09/22 16:37, , 120F
程度差太多 別出來丟臉了
09/22 16:37, 120F
噓
09/22 16:39, , 121F
某a就是沒料出來釣魚的 不用和他認真
09/22 16:39, 121F
噓
09/22 16:55, , 122F
09/22 16:55, 122F
→
09/22 17:56, , 123F
噓回來
09/22 17:56, 123F
噓
09/22 17:58, , 124F
情緒太多了
09/22 17:58, 124F
噓
09/22 18:09, , 125F
你已經惱羞成怒了。
09/22 18:09, 125F
噓
09/22 18:27, , 126F
第一段就顯示你的腦羞跟預留台階
09/22 18:27, 126F
噓
09/22 18:29, , 127F
zzz
09/22 18:29, 127F
噓
09/22 18:44, , 128F
我不會說也聽不懂台語，一定是kmt來著
09/22 18:44, 128F
噓
09/22 18:47, , 129F
而且官話不是官方語言的意思嗎？不然是什麼？大大請解
09/22 18:47, 129F
噓
09/22 19:25, , 130F
超弱
09/22 19:25, 130F
噓
09/22 19:51, , 131F
好奇一下,那三個煎字在操作手法上有什麼差異?
09/22 19:51, 131F
噓
09/22 21:15, , 132F
竟然有人說這是文人?? 拜託 EQ就差很多 既歧視又嘲諷他人
09/22 21:15, 132F
噓
09/22 21:17, , 133F
態度
09/22 21:17, 133F
噓
09/22 22:23, , 134F
高下程度 態度表現都差。太。多。了。
09/22 22:23, 134F
推
09/22 22:31, , 135F
專業
09/22 22:31, 135F
噓
09/22 22:31, , 136F
到底是誰在自以為?
09/22 22:31, 136F
噓
09/22 22:39, , 137F
別出來丟臉了
09/22 22:39, 137F
噓
09/22 23:27, , 138F
你對官話有什麼誤會？
09/22 23:27, 138F
噓
09/22 23:36, , 139F
在Lhanas文章完全沒有貶低臺語的意思吧？我覺得原po過
09/22 23:36, 139F
→
09/22 23:36, , 140F
度解讀了
09/22 23:36, 140F
噓
09/23 00:13, , 141F
拿出理論，完整的論述吧
09/23 00:13, 141F
推
09/23 00:41, , 142F
是非並非對錯.能維護無知的 又能評論已知的 比較厲害
09/23 00:41, 142F
噓
09/23 08:25, , 143F
……
09/23 08:25, 143F
噓
09/23 10:02, , 144F
可悲
09/23 10:02, 144F
噓
09/23 12:34, , 145F
補噓 真是狂妄自大
09/23 12:34, 145F
推
09/23 12:45, , 146F
大家不要這樣噓他咩 至少也有提出一些值得討論的觀點 證據
09/23 12:45, 146F
→
09/23 13:37, , 147F
...
09/23 13:37, 147F
噓
09/23 13:58, , 148F
真噁爛
09/23 13:58, 148F
推
09/23 14:20, , 149F
被噓太慘@@ 稍微幫你說一下話好了 雖然您料理方面的舉例
09/23 14:20, 149F
→
09/23 14:20, , 150F
我覺得沒甚麼說服力。不過大原則上 每個語言 在某種特定的
09/23 14:20, 150F
→
09/23 14:21, , 151F
場合 可能是比較靈活實用 這觀點我算同意吧
09/23 14:21, 151F
噓
09/23 16:11, , 152F
程度輸不少啊
09/23 16:11, 152F
噓
09/23 16:47, , 153F
程度差這麼多…
09/23 16:47, 153F
噓
09/23 23:05, , 154F
高下立判啊
09/23 23:05, 154F
噓
09/24 07:53, , 155F
補噓
09/24 07:53, 155F
噓
09/24 11:03, , 156F
看了就想吐
09/24 11:03, 156F
噓
09/25 14:40, , 157F
你輸得徹底
09/25 14:40, 157F
推
09/26 00:50, , 158F
認同
09/26 00:50, 158F
噓
09/27 18:01, , 159F
光看前面那段自以為是又情緒化的「說明」就想噓
09/27 18:01, 159F
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