Re: [問題] 長矛+盾 vs 劍+盾 誰比較強?
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 重點應該是在於, 羅馬的「擲鏢槍的短劍金屬盔甲步兵」這種設計, 和
: 他們的敵人普遍不同.
: 並不是說羅馬的敵人沒有鏢槍, 但他們的鏢槍用法和羅馬並不一樣. 同
: 樣地, 他們的敵人也不是沒有短劍, 而是他們的定位不一樣. 並不是羅
: 馬人擁有敵人沒有的特殊武器.
: 在雅典用大量鏢槍打敗斯巴達時, 他們只是大量擴充了 Peltasts 的數
: 量, Hoplites 從來都沒有像羅馬軍團一樣跑去擲鏢槍. 而 Peltasts
: 也不是用來衝鋒, 這個定位不會因為多用了鏢槍兵就變過. 這也不是說
: 羅馬人就沒有專門的散兵, 羅馬也有鏢槍兵和擲石兵.
關鍵詞: Thureophoroi , Thorakitai ,
在希臘化時代以後開始出現的部隊，名字來源是都是賽爾特文化的裝備，
這種部隊就兼具近戰與投射的功能。
雖然出現的時間並沒有比羅馬使用標槍早，
但是從命名上和羅馬當時還沒發跡來看，應該也不是學習羅馬來的，
另外有個說法是羅馬是在薩姆奈戰爭中學來標槍的，
雖然無法考證但時間上也蠻吻合。
總之，衝鋒前丟標槍的確是個羅馬的招牌戰術，
但是它其實也不算啥獨門密技。
: 如果沒有鏢槍, 只有短劍, 那就已經不是羅馬軍團了. 誤區應該是我們
: 不能從羅馬軍團的裝備中, 撿出其中一件, 因為其他人也有這種裝備,
: 就說他們是一樣, 不能忽視幾個裝備與戰術的互相配合.
: 可以看看日後西班牙(和 AOE3)曾出現過的一個兵種, 叫 Rodeleros,
: 基本上就是山寨版的羅馬軍團兵. 想法就是拿著劍和盾, 去打爆敵人的
: 長槍兵, 但他們沒有鏢槍, 結果面對一些紀律良好的長槍兵還是拿他們
: 沒辦法. 而且面對中世紀後強勢的騎兵, 也是會被打到七個一皮. 結果
: 這兵種很快就消失於戰場上.
: 羅馬軍團的戰術或裝備, 只要欠了一塊, 就會變得不怎麼樣了. 羅馬軍
: 團的裝備就是為了執行他們的戰術, 一旦戰術不能完整執行, 其實分開
: 看, 每件裝備都沒甚麼特別了不起的地方.
來一段實況
The Battle of Pydna:
"But in the narrow space - for the breach in the wall was by no means a wide
one - the kind of weapon he used and his style of fighting gave the enemy an
advantage. When the serried Macedonian ranks presented their enormously long
spears it was like a shield-wall, and when the Romans after fruitlessly
hurling their javelins, drew their swords they could not get to close
quarters, nor could they hack off the spear-heads; if they did succeed in
cutting or breaking any off, the splintered shafts kept their places amongst
the points of the uninjured ones and the palisade remained unbroken. "
Livy.
羅馬史家Livy說，對抗馬其頓方陣時，林立的長槍表現得像盾牆一樣，
他們丟的標槍沒用，正面衝不過去，就算砍斷的槍頭也會繼續擋人。
羅馬軍團的那兩根標槍，只能讓敵人產生一點可能利用的混亂而已，
而且羅馬也很少靠這樣的衝鋒取勝，
反而羅馬軍團打的大仗，幾乎都是持久戰，以拚耐力，拚組織靈活取勝，。
補充一段高盧戰記
Caesar appointed over each legion a lieutenant and a questor, that every one
might have them as witnesses of his valor. He himself began the battle at the
head of the right wing, because he had observed that part of the enemy to be
the least strong. Accordingly our men, upon the signal being given,
vigorously made an attack upon the enemy, and the enemy so suddenly and
rapidly rushed forward, that there was no time for casting the javelins at
them. Throwing aside [therefore] their javelins, they fought with swords hand
to hand.
凱薩的部隊異常迅速的攻擊敵人，快到敵人(日耳曼)來不及丟標槍，就把標槍丟了，
拿出劍來交戰。
好像符合標槍+劍的條件，不知道有沒有盔甲就是。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.155.163
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401197157.A.C47.html
※ 編輯: fw190a (49.159.155.163), 05/27/2014 21:34:04
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05/27 21:38, , 1F
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該怎說呢，我的標題是劍+盾與矛+盾兩種武器系統的比較，
但是現在出現了衝鋒前標槍致勝論，不先反駁的話，就等於承認比較兩者沒意義，
好像不管帶啥只要省下重量帶標槍就能贏。
當然我也不會說我的想法一定是對的，所以提出各種裝備的重量，和史料戰例當參考，
所以這也算一種討論吧，其實這問題也蠻有趣，
比如我一直有印象賽爾特人也會衝鋒前扔標槍，但是要實際找例證時才發現有些難度。
好吧，也不排除是我從前文中的理解過度認為C大太強調標槍，
我當然是同意作為一個整體，標槍的效果不能被忽略，
但是長矛+標槍的使用，在歷史上也是存在也完全可行的，
所以並不能說標槍只能搭配短劍使用。
而馬其頓長槍跟要討論的矛+盾關係是可以參考，但不能直接搬來代替。
※ 編輯: fw190a (49.159.155.163), 05/27/2014 21:53:03
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我會意氣用事，也會承認錯誤，
但是我主要是從討論的內容得到樂趣，
而不是從討論者身上。
※ 編輯: fw190a (49.159.155.163), 05/27/2014 22:45:52
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我就只是看討論時哪些說法不合我的印象，我就會去查證看看，
我個人是認為啦，有正反方的兩種說法，有助於討論，
討論的意義是在於知道更多東西，而不是讓自己的主張獲勝，
所以我很期待有憑據的反駁，也不會找到不利於我前面主張的內容，
就故意不拿出來，因為這比站定啥立場還重要。
所以可以問問你，請問你怎麼界定看下去的必要性?
※ 編輯: fw190a (49.159.155.163), 05/27/2014 23:04:57
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其實主要是查資料的樂趣。
當然，如果是良性的"戰"，不要扯到啥人身攻擊，也蠻有趣啦。
※ 編輯: fw190a (49.159.155.163), 05/28/2014 01:31:46
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