Re: [問題] 長矛+盾 vs 劍+盾 誰比較強?

看板Warfare作者 (會飛的企鵝)時間10年前 (2014/05/27 20:22), 10年前編輯推噓4(402)
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原po問的是類似 hoplite 那種重裝步兵vs羅馬 吧, 羅馬遇過的hoplite敵人包含南義大利各城邦、迦太基、希臘地區各城邦...等等, 即使各國(特別是繼業者們)都已經開始組織使用薩里沙長槍的馬其頓方陣步兵, 類似hoplite的單位仍會被部署於側翼或陣型間掩護超長槍陣型, 所以交手紀錄其實很多。 羅馬和希臘式重裝步兵的交手其實不能只看手裡的盾牌和主要武器, 雙方的編組方式和運用戰術都大為不同, 否則單單看正面的搏鬥,hoplite未必便敗。 羅馬軍中也有大半是輔助部隊,早期也有velites這種散兵, 說希臘人兵種專業化、羅馬就沒有分工有些瑕疵。 我並不認為長矛必定遜於短劍(甚至加上標槍), 到了羅馬帝國晚期(西元三世紀末以後), 羅馬陸軍甚至放棄了短劍和標槍,再次開始使用長矛, 難道這是一種倒退嗎? 長矛在抵擋衝鋒時,表現本來就比短劍來的優異,使用也比較簡易, 短劍的優勢則在埋身肉搏, 面對不同的對手自然會產生不同的需求。 到了中世紀和文藝復興,長矛和短劍仍有多次交鋒, 西班牙和義大利的劍兵與瑞士、德意志的槍矛陣互有勝負, 但是笑到最後的是超長槍, 馬基維利宣揚的恢復古羅馬軍團光榮終究沒有實現, 這是因為當時的槍矛陣並非全身重裝、肩上背著輕盾的遲緩方陣, 而是可以形成刺蝟陣型的輕甲士兵。 在中亞和遠東,劍兵也沒能稱霸, 賽琉古的銀盾劍兵軍團只是曇花一現,帕提亞和薩珊的步兵都以長矛為主, 中國和印度也不缺長矛兵的敘述。 追根究柢,羅馬能打敗希臘式步兵方陣, 並不是因為短劍和標槍優於長矛, 而是希臘式步兵太過強調正面抗衡時的質量優勢而失去了機動力, 連丘陵地都沒辦法組織作戰。 以尚淺見,請不吝指教。 -- 假如這樣我也死不了,我就會成為高手。 ~ <武道狂之詩> 荊裂 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.106.156 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401193374.A.142.html

05/27 20:32, , 1F
我說的是指以希臘方陣冰為核心的整個系統,不然羅馬第三列
05/27 20:32, 1F

05/27 20:33, , 2F
也算方陣,不只打過還協同作戰,不過你說的也對,或許該往
05/27 20:33, 2F

05/27 20:34, , 3F
這方面去找,不知道你有看過什麼比較清楚的戰鬥描述嗎?
05/27 20:34, 3F
老實說,我不知道您想要問的是甚麼描述... ※ 編輯: jimmy5680 (36.226.204.163), 05/27/2014 23:07:36

05/27 23:11, , 4F
你說的側翼部隊中,矛兵對上軍團兵的戰鬥敘述。
05/27 23:11, 4F
很抱歉我臨時找不到細節,但是此等部隊確實存在, 包含馬其頓的輕盾兵(peltest,在安提柯王朝時是衛隊的稱呼,非輕步兵), 他們在彼得那戰到一兵一卒、全軍覆沒; 你有提到過的Thureophoroi和Thorakitai,繼業者各國都有類似的編制; 皮洛士和羅馬交手過後,也在方陣之間部署輕裝部隊; 迦太基的北非步兵究竟是持矛還是超長槍,至今未有定論,但是他們組成方陣無誤。 話說即使是羅馬光是統一南義大利過程就和方陣交過手了,沒啥需要證明的吧。 ※ 編輯: jimmy5680 (36.226.204.163), 05/28/2014 00:22:14

05/28 01:47, , 5F
也對,忘記南義大利的希臘城邦了,不過那段時間也差不多有
05/28 01:47, 5F

05/28 01:50, , 6F
長槍方陣了?另外那些城邦可能沒實力和膽子跟羅馬列陣對戰?
05/28 01:50, 6F
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