Re: [轉貼]大陸中國的世紀海權之夢：再論甲午戰爭

看板Warfare作者keins (艦橋防空指揮所)時間17年前 (2007/08/27 01:45)推噓8(8推 0噓 1→)

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※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言： : ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言： : : 然而，光緒帝卻怎麼也聽不進這些建言，反對撤兵，指示一面備戰，一面談和 : : 。儘管在邏輯上，是應由軍事工具去適應政策目標，但是臨到開戰前才想增強 : : 軍備已是緩不濟急，理想的政策也只有屈從手段的現實才行。奈何光緒帝不知 : : 軍力虛實，李鴻章卻又未能據理力爭、不以去留相逼，反而表示「守尚有餘， : : 而攻則不足」，若「出境援剿」必須「備餉徵兵」，顯得語意不清而「事君不 : : 誠」。結果在勉強之下，清廷仍決定海陸併進、派軍增援。清軍海路只以微弱 : 若"事君甚誠"的話,李鴻章早就做不成李鴻章了,甚至可能變成死的李鴻章了. : 嚴格來說,這是制度問題,這點還要怪罪他"事君不誠"? : 連孟子都說啦:"君之視臣如手足，臣之視君如腹心；君之視臣如犬馬，則臣之視 : 君如國人；君之視臣如草芥，則臣之視君如寇仇。"那這個問題,最大的負責人應 : 該是滿清朝廷,而不是各打五十大板批評李鴻章事君夠不夠誠?他之所以不夠誠, : 還不是因為長年積習如此的關係?這並不是他應該負責的錯誤. : : 兵力掩護運輸船而未全軍出擊，終至在豐島海戰中被日艦截獲擊沈；而陸路增 : : 援部隊32營約15,000人雖然順利抵達，但日軍亦已增援至16,000人，清軍兵力 : : 仍居劣勢。這一切都是因為政治決策與軍事工具協調不良，使得本無力一戰的 : : 清軍勉強出戰，實乃敗兵先戰而後求勝，犯了兵家大忌。 : 15000人對16000人,而且還是負責守勢,在人數上固然是居於相對劣勢,但守方本 : 身就有一定的主場優勢.這樣子居然迅速土崩瓦解,那這個就跟兵力數字多寡沒有 : 關係的了. : : 古罵名的「頤和園」興建），但若考察到當時的科技趨勢與中國半洋的秉性， : : 這樣的批評只怕是未得要領。十九世紀下半是軍事科技進步飛快的時期，艦艇 : : 主機出力，裝甲材質、速射火砲等等的更新一日千里，船艦可說是才造好就已 : : 經落伍，儘管是成軍才 6年的北洋艦隊，性能也已不比日本艦隊。廣為引用的 : : 李鴻章〈覆奏海軍統將摺〉中云「……我船訂製在先，當時西人船機之學尚未 : : 精造至此……」，清楚地反映了這一點，一路苦苦追趕技術的躍進，豈是長久 : : 之計？這凸顯了建軍備戰的選擇，不僅應該配合政策的需要，也必須要考慮到 : : 科技的創新與穩定，光是持續投資是不夠的。比較起來，如果清廷是著重在鐵 : : 路、陸軍、魚雷快艇這類較為分散、經濟而易於更新的領域，又何以至此呢？ 1. 鐵路要建設也要有足夠的誘因與需求. 2. 最好養陸軍的花錢會比較少而且容易更新啦 = = (以為陸軍都是小米加步槍是吧? 那二戰的日本陸軍軍費還是比海軍多出一半是怎樣) 3. 事實上如果光看噸位與造價比例的話, 大型戰艦每噸的花費還比小型軍艦便宜. (一艘大和跟30艘雪風, 後者造價與維護費用大概是前者的兩倍以上 XDDD) 而且1860年的人要怎麼看到30年後的科技發展程度? 別跟我說有小叮噹可以找..... : : 最初大戰略選擇所累積的錯誤，並不是一些臨時的補救措施就可以扭轉的。 : 這兩句話在邏輯上實在很有問題,老實說我不太了解原作者究竟想要說什麼? : 就是因為技術不斷躍進,所以滿清那種"三天曬網兩天捕魚"並且當權派還公然 : 挪用公款去蓋花園的行為,才會被罵.但居然會說一路苦苦追趕技術的躍進,豈 : 是長久之計?這樣子像是在說進入學校以後,考試越來越難,努力讀書再久,絕非 : 長久之計.而且若沒有持續投資的話,如何維持科技的創新與穩定? 事實上一戰後日本海軍建設雖然仍算是世界一流, 但是技術程度開始不如人的重要原因, 就是無法從歐美取得更新的技術. (大和的裝甲材質, 嚴格來說跟30年前的金剛級沒有太大的差別, 火砲的製造法也是原來的scale up版本, 而英美都已經換到下一代的技術.) 而且除非對方無條件大奉送, 這種科技上的gap只會越拉越遠. 會外流到手上的技術機密, 不是對方不小心外漏, 就是對方覺得這已經是common sense, 外洩出去我又不痛-- 日本二戰用的很高興的漢米爾頓可變螺旋槳技術, 戰後美國公司過來算帳求償, 但是看過日本用的情形之後, 他們的反應是"求償一美元就可以了". 雖然技術落差對於戰爭勝負不是最主要的條件, 但是這種難以彌補的gap, 還是會對戰場條件形成先天的影響. (不過, 除非差異是"前膛保齡球砲彈對上12吋戰艦砲/速射砲炸裂彈"的程度, 否則這都不是絕對必勝的保證.) : 既然覺得持續投資還不夠維持科技的創新與穩定,卻建議應該投資在分散,經濟, : 而易於更新的領域,這不就跟前面所說的,完全背道而馳嗎?況且鐵路,陸軍,跟 : 魚雷快艇(姑且把當時那種實際上時速只有10節,並且還只能在天候良好的近海 : 作業的魚雷艇當成魚雷快艇來看待),在19世紀的發展,也是大步跳躍性的,可是 : 如上一篇所說的,這些東西並沒有在外交場合上為滿清爭取到任何利益的能力, : 難道說滿清對外大使對日本人拍桌子吼道:"別肖想朝鮮!小心我用三百條魚雷 : 快艇來教訓貴國的聯合艦隊喔!" : 這樣能有嚇阻的效果才怪,搞不好甲午戰爭最早打好幾年:P XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD (差點把茶噴到筆電上面) 另外, 鐵甲戰艦對當時的影響力, 可以從一小時內擺平敵國的情形想像-- 甚至八甲田山雪中行軍的故事背景, 都是建立在以下的演習條件: "俄軍艦隊在陸奧灣與八戶登陸, 而且鐵道遭到艦砲封鎖, 部隊必須通過山區進行移動." 當時日本對於鐵道的建設條件也有"盡可能建設在離岸較遠的地方"這一條, 同樣也是防止遭到戰艦艦砲摧毀封鎖. (所以不要以為日本總督沒事想去踏青才讓鐵路走山線) 甚至1915年的加利波里戰役, 還有一發15吋砲彈轟殺山坡上數百土耳其官兵的案例. (1944年Prinz Eugen的8吋砲岸轟支援, 曾經直接將四十幾輛蘇聯戰車埋進彈坑廢墟, 或是直接打回零件狀態-- 8吋彈都有這種殺傷力了, 普遍在11吋以上的戰艦砲應該更不用說吧?) : : 從此可見，海上會戰日軍雖然取得戰術勝利，但並未達成其戰略目的，即使是 : : 坐守港中的北洋艦隊，都還產生了嚇阻與牽制的作用。就此而言，謂黃海海戰 : : 清軍「並未失敗」亦不為過。雖說北洋艦隊最後仍落得被殲滅的下場，但那究 : : 竟是港灣要塞防守不利，無關艦隊運用；而且，日軍艦隊最後進攻威海的兵力 : : ，也是集中主力而來，並未分散露出破綻，北洋艦隊殘部就算出海力拼，仍缺 : : 乏勝算；加以艦支航速緩慢，逃脫機會也不大，被殲仍在所難免。因此，北洋 : : 艦隊在戰略上唯一的失誤，頂多只是沒有試圖出海擊毀登陸中的日軍，在毀滅 : : 前造成日軍更大的損失而已。 : 讓我換掉幾個名辭: : 從此可見,特拉法加海戰英軍雖然取得戰術勝利,但並未達成其戰略目的.即使是 : 坐守丹麥哥本哈根港中的丹麥艦隊,都還產生了嚇阻與牽制的作用.就此而言,謂 : 特拉法加海戰法軍"並未失敗"以不為過.雖說丹麥艦隊最後仍落得被殲滅的下場, : 但那究竟是港灣要塞防守不利,無關艦隊運用;而且,英軍艦隊最後進攻丹麥的兵 : 力,也是集中主力而來,並未分散露出破綻,丹麥艦隊殘部就算出海力拼,仍缺乏 : 勝算;加以艦隻航速緩慢,逃脫機會也不打,被殲仍在所難免.因此,丹麥艦隊在戰 : 略上的唯一失誤,頂多只是沒有試圖出海擊毀登陸中的英軍,在毀滅前造成英軍 : 更大的損失而已. : 如果用上面這種理論來寫拿破崙戰爭時代的英法海權爭霸的論文,恐怕連法國人 : 都沒辦法接受這種邏輯XD : 艦隊被打到不敢出門了,當然就只好一面搶修,一面期待要塞能給予保護.既然守 : 方艦隊已經不可能馬上出來威脅登陸部隊,登陸部隊自然能得到足夠的時間去集 : 中兵力,攻佔要塞----而且你當這座要塞是擁有雷神之鎚,一炮就能KO一萬艘戰 : 艦的伊謝而倫要塞啊? : 換言之,軍艦不出海港,就是等死.而之前戰力充分的時候,出了海港都還被打得 : 渾身是傷,現在還要它出港是幹嘛?這除了搞神風以外毫無任何意義可言.當然啦, : 最後這些船一樣要掉,只是落在日軍手上跟沉在海底兩種結果而已,但無論哪種 : 結果,滿清都註定要丟掉這張王牌. : 況且日軍如果不擔心北洋艦隊馬上殺出來攻擊登陸船團----而且這支船團自然 : 有護航艦隊----他們也不會選擇在要塞火炮威脅得到的地點登陸,這樣的地點 : 也不會是北洋艦隊馬上就能探知並且出港後就迅速抵達的地方----而且日軍若 : 考慮妥當的話,也會在航道上做好準備. : 而且這樣貿然出擊,還不是增加被俘的機會?都已經跑不動的船,還硬要開到海上 : 去玩神風特攻隊,這會讓人笑到流淚而死好唄? : 既然如此,原文中所做的任何建議,都只是自殺性的無謂掙扎而已.如此一來,還不 : 如促請北洋艦隊在要塞失守的時候,自行炸沉於海港中,既然選擇投降,這才是最 : 正確的辦法.況且日本人想要沉船?請他們自己花錢來撈,雖然這錢可能是來自滿 : 清的賠款.但如果他們不來撈,那就自己撈起來重新修補修補,這總比沉沒在什麼 : 大洋中要來得容易打撈多了. : : 設取得了優先，新一代的大型水面艦艇一艘接著一艘下水，航艦的研究不曾中 : : 斷，而保衛海上通道、特別是石油航路安全的呼聲也甚囂塵上……不知是如何 : : 倒下的，又怎知該如何站起來呢？ : 問題是連怎麼倒下的,上面都做出了一堆詭異的言論,那這樣又能達到什麼"借古喻 : 今"的效果嗎?要借也應該借得正確,並且也應該合乎語法邏輯一點. -- 山谷中不斷迴響著美軍砲彈的爆炸聲與煙霧, "長官, 準備好了嗎?" "請." 南雲忠一等三位將軍, 依照古法將短刀刺向自己的腹部, 隨後連續三聲槍響, 高級副官手上的槍冒著硝煙. 一位提督與兩位將軍, 三顆將星的魂魄隨著硝煙升天. 至此, 塞班島的悲慘歷史終於即將落幕. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.227.13.171

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fatisuya

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