Re: [討論] 最近的墮胎議題 忍不住想要上來討論
※ 引述《dementia (妖精尾巴魔導士)》之銘言：
: 所以 自由意志與理由的衝突點在哪裡
沒有衝突啊。我應該沒有主張「自由意志」與「理由」有衝突。
: 我的理解是
: 就和我對規範的理解很類似
: 如果我們在說的是
: 一個「決策機制」相對於一個人的「行為」
: 那麼
: 我的責任就是
: 那些 如果我不做 我的利益就會因「決策機制」而減少 的事
: 所以你可以說
: 如果我不覺得被罰一千元關乎我的利益
: 那麼 相關的法律就無關我的責任
: (如果在別人眼中是責任 我有什麼好在意的)
: 但是
: 雖然我不在意
: 如果我犯法而被罰一千元 我可能要付出一千元
: 因為
: 如果不繳一千元
: 那麼 我可能會受到更大的處罰
: (顯然有些人對我的行為很在意)
我聽不懂。所以你的「責任」是什麼？是那些「如果不做就會因為決
策機制而減損你的利益的『事』」嗎？
那我舉個例子，有個變態殺人魔給了你一把刀，叫你去把躺在一邊的
一個昏迷不醒的無辜路人砍死，不然他就要用他手上的點四五左輪手
槍打在你的腦袋和心臟上，讓你一點活命的機會都不可能有。
所以，你如果不做「砍殺那個昏迷不醒的無辜路人」這件事，你的利
益（如果你同意你的生命是你的利益的話）就會因為你的（不管長怎
樣的）「決策機制」而有所減損。所以「砍殺那個昏迷不醒的無辜路
人」這個「行為」，在你的「責任觀」裡，是「你的責任」嗎？
: 我不確定
嗯，了解。
: : 我想你好像沒有明白我想表達的意思。
: : 我不介意誰是仲裁，但是我也必須聲明我同意這是個很重要的問題。
: : 但是，這是「另一個」問題。
: : 我要表達的是，原本的討論者提出的問題是：「怎麼仲裁？」而你跳
: : 出來說「沒有人能仲裁。」然後開啟了另一個關於「誰能仲裁？」的
: : 話題。
: : 這是個很難也很重要的問題，但卻不是對原本那個問題的回答。
: : 如同我說的，問題可以分出層次，我上上次的回應提了五個不同的問
: : 題出來（其實並不是要你回答），只是想說明，當你一再把層次往後
: : 拉的同時，你真正希望討論的話題究竟在哪個層次？你想停在哪裡討
: : 論事情？以及，你想討論的問題，是原來討論串的問題嗎？
: : 就如同，當物理板在熱烈地討論著牛頓力學的錯誤在哪裡時，突然有
: : 人加入了一個知識論的問題，想要質疑他們在討論牛頓力學之前，要
: : 如何確定自己的討論有「真」的意義？
: : 這不可否認是一個重要的問題，但似乎不在他們原先討論的問題的脈
: : 絡「中」，而是「另一個」問題。
: 看來你也誤會我的意思了……XD
: 我說「誰是仲裁」就是「誰是仲裁」阿
: 並不蘊含「誰能仲裁」
我可能是被你的「你聽了難道不會想笑嗎」給誤導了吧。抱歉。
那麼，就改成「誰是仲裁」吧，我覺得我上面的說法還是成立的。
: : 有謎團就表示了有直接衝突嗎？
: : 偵探發現一椿殺人案件有許多謎團，表示這椿殺人案件有許多彼此衝
: : 突的「事實」同時存在嗎？
: 我說的衝突不是指「事實」
: 而是指「理論」
我說的是，無論是「事實」還是「理論」，有謎團就能導出有矛盾這
個結論嗎？
好吧，講單純一點，『「有謎團」→「有矛盾」』，這個條件句為什
麼成立？這才是我的問題。
: 如果我們沒有各持一套說法
: 哪裡來的這麼多相左的意見
有謎團，不表示有很多相左的意見，而我們各持一套說法，也只表示
我們兩個人的立場有矛盾或衝突，不表示任何有謎團的理論內部也有
矛盾或衝突。
: : 反而，當你說「有直接衝突」的時候，你有什麼證明嗎？你要怎麼避
: : 免自己其實陷入了訴諸未知的謬誤？（不能證明其基礎沒有矛盾，所
: : 以干脆相信基礎有矛盾？）
: 我現在還沒有能力做嚴謹的證明
: 簡單來說
: 我認為你的看法
: 在「個人意願」和「客觀標準」之間搖擺不定
: 但是從未找到一個能同時滿足兩者的方案
試論之。感謝。
: 我之所以持這一套說法
: 只是因為我認為
: 它是對現象的最佳解釋
: 還有
: 它看起來沒有自我矛盾
試論之。感謝。
: : 「客觀」不需要也不必然是「主觀」的否定，兩個人之間也存在著一
: : 些客觀的東西，一萬個人之間當然也可以存在客觀的東西。
: : 「客觀上來說」我們同意紅燈是紅的，也同意綠燈是綠的，也同意這
: : 兩種顏色是不同的顏色。但就主觀上來說，一些色盲的人所經驗到的
: : 紅燈和綠燈並不是不同的顏色。這種「妥協的約定」也可以算是一種
: : 客觀標準。
: 你的「意願」又消失了嗎
: 如果你的「意願」只在你需要的時候加進來
: 用完就丟一邊
: 那麼 你的理論當然沒有矛盾
: 但是 你接受ad hoc嗎
我不懂為什麼我的「意願」消失了。
我不用有一個「相信紅燈是紅的，綠的是綠的」的意願，就能自動相
信這件事了嗎？
沒有提及，就表示意願不存在嗎？
: : 我想沒有必要每次在提到「客觀」時，都一定要用它最極端的意思來
: : 理解不是嗎？
: 聽不懂 請你把「客觀」說清楚一點
「語言」之所以能夠成為溝通的工具，是因為它是一個「客觀」的表
意系統。它之所以是「客觀」的，是因為許多個體的「主觀」認知都
達到一定程度的協調，說白話，就是大部分的人都同意差不多的詞句
的意義。
這裡使用的「客觀」並不是一種脫離「主觀」（不管是意識、認知、
經驗、情緒……什麼什麼鬼的）而獨立存在的概念，而是複數的主觀
達成共識時的狀態。
不知道這樣講夠不夠清楚？
簡單說，共識就是一種客觀的東西，但是它不需要是「真」，也不需
要是「普遍的」，也不需要是「先驗」或「必然」的。
這個補述會把事情複雜化嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.173.131.83
推
03/17 18:36, , 1F
03/17 18:36, 1F
→
03/17 18:39, , 2F
03/17 18:39, 2F
推
03/19 00:07, , 3F
03/19 00:07, 3F
→
03/19 01:59, , 4F
03/19 01:59, 4F
→
03/19 01:59, , 5F
03/19 01:59, 5F
討論串 (同標題文章)