Re: [討論] 最近的墮胎議題 忍不住想要上來討論
※ 引述《dementia (妖精尾巴魔導士)》之銘言：
: 我身旁有幾個重要的女人
: 一個是我媽
: 一個是我女朋友
: 一個是我女朋友的媽媽
: 其中兩位已過天命之年
: 因此墮胎問題只與我女朋友有關
: (雖然我很想說 他長得很安全 所以如此這般)
: 讓我假設
: 女朋友已經和他的親朋好友(當然包括我囉)溝通完畢
: 然後把結論告訴我
: 那麼如果他的意願是墮胎 我就反對說要生下來的任何人
: 如果他的意願是生下來 我就反對說要墮胎的任何人
: 就是這樣
了解。
: 以我個人淺見
: (這只是一句用來撫慰人心的客氣話 但是有可能毫無效果)
: 只有「評估個體的行為傾向」的標準
: 但是這個標準如果有任何意義
: 端看一個人怎麼用它
「個體的行為傾向」可以再說明得更清楚一點嗎？
: 首先
: 讓我們設想科技非常~非常~非常發達
: 如果自由意志不存在
: 我們就有科技產品預測人心
: 也就是說
: 預測一個人在什麼情況下會做什麼事
: 於是我們知道了
: 那個父親會強暴女兒
: 那個女孩會去墮胎
: 那個主教會驅逐女孩
: 甚至我們還知道
: 我們在這個版討論倫理學
: 這一切就向自然現象一樣已經被確定
: (暫時不談量子力學)
: 請問一下
: 道德命題有什麼意義
: (所以我應該先回答下一題嗎)
「如果自由意志不存在，我們就有科技產品預測人心。」
好吧，暫時不用嚴格的態度來看待這個條件句在經驗上的真假。
我反而覺得，從你後面的論述來看，你更想說的其實是：
「如果我們能有科技產品預測人心，那自由意志便不存在。」
你說「我們能夠知道誰會做什麼，誰會做什麼，誰會做什麼，
當這種預測可以達到完全百分之百的時候，道德命題還有什麼意義？」
這裡可以插入兩個問題：
一、測不準原理（跟量子力學不直接相關）
當你發明了這個儀器之後，觀察者和觀察儀器如何能夠扮演一個
觀察的角色但同時不影響這些「被預測的未來」不被改變？
如果這個世界就像你說的，一切都有如自然現象一樣被（法則）
確定，那麼任何因素都會在事件當中扮演一個影響力，當觀察者
不存在的時候，我們可以知道這些行動「能被預測」，然而一但
我們實際上執行預測的時候，觀察者的出現就會影響被預測的未
來。而當我們為了修正預測的正確性而把觀察者納入觀察時，這
個後設的觀察者依然會持續影響觀察的正確性。
當然，如果你所謂的「沒有自由意志」並不是指自然法則決定論
這種「沒有自由意志」，而是像宿命論者一樣認為世界的一切事
件都已經被預先（例如）「寫下」了。那這裡的質疑就無效。
二、Susan Wolf提過一個有趣的問題。如果人的行為不能預測，人還
算是有自由意志嗎？
這個問題的理由是，所謂的「自由意志」似乎並不單純指涉一個
毫無根據的選擇，這個選擇必須是奠基在理由之上的，發生火災
而我的親人在火場裡，我會悲傷，我會沮喪，我會想要把親人救
出來，因為我愛我的親人，我跟我親人平時的互動親密良好；一
般的人（不需要什麼精密的科學儀器）只要知道後面幾點，都能
推論（預測）出我前面的反應。
反之，如果我明明有那些理由去做某件事，但我仍然不去做，而
且我的不去做也確實沒有任何更強烈的理由，我的行為反而不會
被以為是「擁有自由意志」的，我的行為反而更像是被某些奇怪
內分泌趨動著而「不能自我控制」。
也就是說，自由意志指涉的是一種人可以自我控制的能力，我可
以自主選擇，我才能擁有自由意志，而我的選擇是由「理由的考
慮」這個程序來達成的，因此「自由的行為」與「行為的可預測
性」兩者並不衝突（並非不可同真）。
那麼，當行為都可以被預測了，道德命題有何意義？道德命題的意義
並非來自於一個行為的不可預測性，而是來自於一個人的行為背後有
什麼理由。道德判斷所判斷的是這個理由，而非這個行為本身。同樣
是殺人，可以有蓄意謀殺和自衛殺人的區分。
: 在我眼中
: (應該快瞎了吧)
: 如果我相信一個命題時 關係到我個人利益
: 那麼 這個命題就是一個道德命題
: 所以你可以說
: 假如我相信一個哲學命題 關係到我的哲學家生涯
: 那麼 這個哲學命題對我而言是個道德命題
: 至於
: 我們宣稱一個命題為道德命題 的充分條件
: 就是「我們宣稱」一個命題為道德命題
: (可能吧 要看我們是指誰阿)
: 如果意見不合
: 看是要溝通 看是要打架
: 任何你想得到的方法都行
: 反正最後決議 是就是 不是就不是
: 最後
: 道德命題有什麼意義
: 不就是關係到個人的利益嗎
「道德命題」確實關係到個人的利益，很難有人會否認這一點。
但如果「道德命題」的全部意義就只是「關係到個人利益的命題」，
那我們有很多自然語言中的名詞可以取代「道德命題」這個概念。簡
單說，我們可以取消「道德命題」這個詞彙（前提當然必須是，「如
果」道德命題的全部意義就只是「關係到個人利益的命題」），這麼
做的好處是避免談話間因為理解上的差異而產生許多誤會，使溝通更
方便（我想這也是「語言」之所以存在的目的之一）。
你當然可以徹底翻轉你所身處的這個語言社群對「道德」一詞的理解
和使用方式，不過要讓你對「道德」這個語詞的使用和理解被順利地
納入這個語言系統裡，可能還需要很多說服（證明）的工作，而不是
一個單純的「宣稱」就能夠帶過的。
不過當然，道德對你而言畢竟只是個人利益的表達，你的選擇似乎是
「不介意大眾的意見與你是否相左」，你或許也不會介意沒有人可以
理解你的說法，因此你也不會費力去說服或證明。這其實也都是跟你
的原則並行不悖的。
: : 五、道德所能規範的對象包括到哪裡？
: 任何關乎一群人的個人利益的事物
: (下面文好多 我想跳過一大段)
: 請容許我打個岔
: 對我而言
: 是阿
: 道德命題是拿來跟別人「討價還價」用的
: 接受這點會讓「天塌下來」嗎
: 如果「勝者為王敗者為冦」可以成為反駁的理由
: 那麼 我想請教
: 有沒有一個制度
: 它幾乎沒有「勝者為王敗者為冦」的情形
: 而且 你願意接受它
天不會塌下來啊，只是這的理解很難跟原本被使用的「道德」一詞的
意義融貫而已。
我的重點一直都不在於，如果道德是怎樣怎樣而不是怎樣怎樣，那天
就會塌下來，這大概是你對我的一點誤解。
我只說過一個重點：「今天的討論（不是我開始的）脈絡，是對某個
案例做道德判斷（即使不能宣稱為普世皆準的判斷，也至少必須是個
能夠仲栽案例中的行為衝突的判斷，才符合原作者想要討論的方向或
目的）。」
你現在如果宣稱，道德判斷是私有的，或者是談判或討價還價的籌碼
或本錢，當然沒有不可以，只是你就脫離了原本討論的脈絡，如此而
已。只是這樣的話，天當然不會塌下來。
: 我的看法跟你顛倒過來
: 假設有客觀標準的道德根本是無稽之談
: 只有回到個人利益
: 我們才有可能認真對待道德問題
: (我可不是傳教士 也不想做那一行)
: 感謝任何把這篇文章讀完的讀者
: (以下字好多 刪光光)
「假設有客觀標準的道德」與「道德必須從個人利益出發」兩者沒有
直接衝突吧？
誰說只要假設了客觀標準的道德，就是遠離了個人利益呢？效益主義
不就是從個人利益出發？自由主義不也是強調「讓個人決定自己的利
益在哪裡」？契約論不也正是「讓個人與個人之間的利益衝突取得妥
協的約定」？以上各種「假設了客觀標準的道德理論」，哪一種不是
從個人利益出發？哪一種不是「回到個人利益」在面對道德問題？
所以你的這個質疑，我倒是完全困惑了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.173.131.83
推
03/16 23:49, , 1F
03/16 23:49, 1F
→
03/17 00:20, , 2F
03/17 00:20, 2F
→
03/17 00:21, , 3F
03/17 00:21, 3F
推
03/17 18:31, , 4F
03/17 18:31, 4F
討論串 (同標題文章)