Re: [討論] 最近的墮胎議題 忍不住想要上來討論

看板W-Philosophy作者 (諾米諾主義)時間15年前 (2009/03/15 18:54), 編輯推噓16(16推 0噓 95→)
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※ 引述《flybell (PC is not HOT)》之銘言： : 前陣子新聞上有個鬧得轟轟烈烈的大消息，巴西一名九歲兒童因為遭父親自幼強姦（六歲 : 開始）而懷了一對雙胞胎，發現時好像已經懷孕將近半年了。同時這名父親也性虐待（？ : ）十四歲的姊姊。巴西基本上是禁止墮胎的，除了兩種情況，就是被強姦以及母體會有生 : 命威脅。由於這個九歲兒童兩者都算有（醫生判定子宮太小無法容納雙胞胎），因此在家 : 人的同意下進行墮胎手術。 : 裡面關於「母親受到生命威脅」的部份強調幾點： 　　然後，我們可以再回到你提供的案例。在這個案例裡面有另一個 很重要的因素是，這名巴西女孩的非自願懷孕是因為她父親的強姦， 也就是非自願的性行為。 　　當女性主義者以「女性身體自主權」來主張女性有實施人工流產 的權利時，最常被攻擊的一點是，嬰兒的「生命權」，與女性的「身 體自主權」，很顯然是前者為重，我們怎能為了後者而犧牲前者？ 　　但這樣的權衡或比較，必須將兩者放在同一個時空環境下考量才 得以成立，意思是，當我們在女孩「已經」懷孕的「時空」中，思考 「嬰兒的生命」，和「女孩的意願」兩者究竟孰輕孰重。然而在這個 案例中，「女孩的意願」卻是在「嬰兒的生命」存在以前就已經先被 違反了。因此，我們必須在還沒考慮到嬰兒的生命權之前，就先彌補 女孩被侵犯的身體自主權。如果性行為和懷胎是在違反她的意願之下 發生的，我們就必須先滿足女孩的意願，當女孩表明了自己不想懷胎 生子的話，沒有人有權利要求這個女孩去考慮胚胎的生命；否則，誰 來考慮這個女孩的自由？ 　　也就是說，在這個案例裡，為了滿足女孩的自主權而實施人工流 產，這個行為的「目的」並不是為了要剝奪胎兒的生命，而是為了滿 足另一個遲來的正義。簡單說，這個動作的意圖不包括殺人，而是為 了（讓我們這麼說吧）還這個女孩一個公道。 　　並且，實際上進入現實的情況來看，無論我們如何看待性，或者 我們認為性應該如何被看待，強暴都會是一個創傷，而且是一個會以 記憶的形式存在許久的創傷。如果我們為了保護一個生命（即使有些 人還不一定認同那「已經」是一個生命），而必須讓這個女孩至少在 自己的身上帶著至少九個月的創傷證據，無論樂觀的人會認為這個所 謂的「生命」，可能會為這個女孩帶來怎樣的「幸福」或「治療」或 「救贖」，我以為我們都沒有權利要求這個女孩去攜帶這個創傷，除 非她個人同意這個決定。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.173.136.186
推
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從這些文字中 我看不出哪裡有女孩或胎兒的意願 似乎仍
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然以為我們有權利介入 預設和論點完全矛盾
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看不太懂以上的回應。 @@
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不過猜測之下,應該是說,這些論述當中沒有提及女孩或胎
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兒的意願,而只討論了到底誰的意願比較重要。
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不過如果只是這樣,我也看不懂所謂的「矛盾」存在何處??
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這麼說吧,在這段論述裡我沒有下結論說「應該要執行人工
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流產」,我的結論是,在這個案例中,女孩的意願應該優先於
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胎兒的生命被考慮。
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意思是說,女孩願意生,就讓她生,女孩如果不願意懷孕,也
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沒有理由要求她繼續懷孕,即使是胚胎的生命權也不充份。
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推
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最後一段有好幾個全稱命題 我無法確定它們是否為真
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我可以同意你用形式邏輯的方式來論述強暴之於創傷之間
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→
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的關係「不必然」具有經驗上的聯帶關係。
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但如同我該段落的第一行所說,「實際上進入現實的情況來
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看」,以入世的角度來檢視「強暴」之於「創傷」之間的關
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係,無論在邏輯上它們的聯帶有多麼薄弱,這恐怕都是一個
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難以否認的「事實」。
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推
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如果我把「創傷」視為一個mental state而且「強暴」是它
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的cause 那麼 我是不是也可以問「創傷」的effects
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這麼區分的用意是??
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推
03/15 19:53, , 22F
如果在討論這些問題時 預設沒有真正的自由意志 那麼
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→
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我們在討論什麼
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誰在哪裡預設了「沒有真正的自由意志」??
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推
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如果我們應該尊重女孩的意願 是不是也應該尊重主教的意
03/15 20:29, 25F
推
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願 父親的意願 醫生護士的意願 那麼 所謂的「沒有權
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→
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利要求」是什麼意思
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是的沒錯,所以我們不會強迫主教同意人流是正確的,也不
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會強迫不認同人流的醫生護士執行手術(畢竟這世界上並不
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難找願意做這種手術的醫生護士),然後,至於父親的意願,
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我在這個案例裡看到唯一成功實踐自己意願的就是父親了,
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而且是以侵犯他人意願的方式完成的,我不懂他的意願有什
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麼問題了。
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而我在這裡的「沒有權利」的意思,很單純地就是,如同我
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們不能強迫主教改變他的信仰,不能強迫醫生護士做他們不
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願做的事一樣,我們同樣不能強迫女孩對自己的身體主張權
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利。
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更正:不能強迫女孩放棄對自己的身體主張權利。
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而且,你這裡在提及不同立場的人的意願似乎無法同時顧及
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還有 32 則推文
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03/15 22:17, , 72F
主教同意她的決定;而父親要對女兒有性慾,卻不能以違背
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女兒意願的方式實踐它。
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推
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好精采的辯論過程阿 不過建議雙方都用回文講比較清楚
03/15 22:18, 74F
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因為身體是女孩的,性慾是父親的,思想是主教的,而手術則
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是醫生護士的。至於那些不是自己的,自己當然沒有立場去
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干涉。
03/15 22:19, 77F
推
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如果道德指的是像規舉或法律 我想那只是人們用來敲詐別
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人的藉口
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我想「同時顧及」沒那麼簡單 如果主教要女孩把小孩生下
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03/15 22:24, , 81F
1. 為什麼「如果」道德是規矩或法律,「則」只會是用來
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那麼 我們可以顧及兩者的意願嗎
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敲詐別人的手段??
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→
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2. 如果道德不能被申張為普遍的價值,那麼道德是什麼??
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推
03/15 22:27, , 85F
1. 我在限縮道德的意思 2. 我同意它有時候是「普遍」的
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如果真的如你所以為的「沒那麼簡單」,那麼對你而言,女
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孩如果不想要把小孩生下來,你認為應該怎麼辦??
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對我來說,我的立場已經表明了,什麼是誰的,那就該由誰來
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決定。
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價值 但是請問 「普遍」指的是什麼
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03/15 22:30, , 91F
你問我,如果主教希望女孩生下小孩,該怎麼辦??我的回答
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會很簡單,沒辦法,因為身體是女孩的,女孩才能決定如何處
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理自己的身體。
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03/15 22:30, , 94F
我想我在說「普遍」的時候,僅表示了它不是只對個人有效
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而已。
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回到上個話題,可是如果你認為我的答案「太簡單」,你認
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03/15 22:32, , 97F
為如果女孩堅持人流,主教的意願就會被違反(或侵犯),那
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對你而言,這個問題要怎麼解決?? 或者,你認為這個問題沒
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有任何統一的解,只有不同立場之間的對立,而沒有不同立
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→
03/15 22:33, , 100F
場應該達到的共識,最後只能依賴權力(不是利)系統的運作
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推
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對所有人都有效嗎 對生物或無生物有沒有效呢
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看最後誰能成功把事情操作(manipulate)到滿足自己的意
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03/15 22:33, , 103F
願??
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推
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如果要我回答 我會說「是」
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→
03/16 00:04, , 105F
如果你的回答是「是」，那麼又回到老問題，對你而言，
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「道德」究竟「是」什麼？
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03/16 00:04, , 107F
你說過你在企圖「限縮」道德的意義，但你並未闡述你的
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認知當中，被限縮過後的「道德」意義是什麼？
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03/16 00:16, , 109F
因為就我有限的認知而言,這種解不是一種道德的解。
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推
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道德並不是道德規範 我承認 我認為 道德就是人與人討
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推
03/16 01:32, , 111F
價還價的過程 而規範是產物
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