Re: [討論] 最近的墮胎議題 忍不住想要上來討論
※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: ※ 引述《dementia (妖精尾巴魔導士)》之銘言：
: : 以我個人淺見
: : (這只是一句用來撫慰人心的客氣話 但是有可能毫無效果)
: : 只有「評估個體的行為傾向」的標準
: : 但是這個標準如果有任何意義
: : 端看一個人怎麼用它
: 「個體的行為傾向」可以再說明得更清楚一點嗎？
就像社會科學對一些社會現象的統計數據
這些數據有它背後的假設作為標準
但是這些標準並不是什麼客觀標準
只是因為我們相信它有意義所以同意它們
: : 首先
: : 讓我們設想科技非常~非常~非常發達
: : 如果自由意志不存在
: : 我們就有科技產品預測人心
: : 也就是說
: : 預測一個人在什麼情況下會做什麼事
: : 於是我們知道了
: : 那個父親會強暴女兒
: : 那個女孩會去墮胎
: : 那個主教會驅逐女孩
: : 甚至我們還知道
: : 我們在這個版討論倫理學
: : 這一切就向自然現象一樣已經被確定
: : (暫時不談量子力學)
: : 請問一下
: : 道德命題有什麼意義
: : (所以我應該先回答下一題嗎)
: 「如果自由意志不存在，我們就有科技產品預測人心。」
: 好吧，暫時不用嚴格的態度來看待這個條件句在經驗上的真假。
: 我反而覺得，從你後面的論述來看，你更想說的其實是：
: 「如果我們能有科技產品預測人心，那自由意志便不存在。」
我想說的只是決定論的問題
: 二、Susan Wolf提過一個有趣的問題。如果人的行為不能預測，人還
: 算是有自由意志嗎？
: 這個問題的理由是，所謂的「自由意志」似乎並不單純指涉一個
: 毫無根據的選擇，這個選擇必須是奠基在理由之上的，發生火災
: 而我的親人在火場裡，我會悲傷，我會沮喪，我會想要把親人救
: 出來，因為我愛我的親人，我跟我親人平時的互動親密良好；一
: 般的人（不需要什麼精密的科學儀器）只要知道後面幾點，都能
: 推論（預測）出我前面的反應。
: 反之，如果我明明有那些理由去做某件事，但我仍然不去做，而
: 且我的不去做也確實沒有任何更強烈的理由，我的行為反而不會
: 被以為是「擁有自由意志」的，我的行為反而更像是被某些奇怪
: 內分泌趨動著而「不能自我控制」。
: 也就是說，自由意志指涉的是一種人可以自我控制的能力，我可
: 以自主選擇，我才能擁有自由意志，而我的選擇是由「理由的考
: 慮」這個程序來達成的，因此「自由的行為」與「行為的可預測
: 性」兩者並不衝突（並非不可同真）。
: 那麼，當行為都可以被預測了，道德命題有何意義？道德命題的意義
: 並非來自於一個行為的不可預測性，而是來自於一個人的行為背後有
: 什麼理由。道德判斷所判斷的是這個理由，而非這個行為本身。同樣
: 是殺人，可以有蓄意謀殺和自衛殺人的區分。
這我不能同意
這樣的想法把自由意志縮的太太太小了
似乎是說
由自由意志產生的行為
必須是那個人在意識層次思考後的結果
如果我同意這個觀點
那麼 我會說我通常沒有自由意志
或者我可能會說
我大約十歲起才有自由意志
另外一個不能接受的理由是
如果以生理機制來反對比較廣義的自由意志
那麼 同樣的理由
也能用來反對意識層次的自由意志
自由意志說的是他人心靈的不可預測性
我不想一直圍繞著行為做討論
那樣只會原地打轉
而我說我有自由意志的意思是
別人無法看透我的心靈
: 「道德命題」確實關係到個人的利益，很難有人會否認這一點。
: 但如果「道德命題」的全部意義就只是「關係到個人利益的命題」，
: 那我們有很多自然語言中的名詞可以取代「道德命題」這個概念。簡
: 單說，我們可以取消「道德命題」這個詞彙（前提當然必須是，「如
: 果」道德命題的全部意義就只是「關係到個人利益的命題」），這麼
: 做的好處是避免談話間因為理解上的差異而產生許多誤會，使溝通更
: 方便（我想這也是「語言」之所以存在的目的之一）。
: 你當然可以徹底翻轉你所身處的這個語言社群對「道德」一詞的理解
: 和使用方式，不過要讓你對「道德」這個語詞的使用和理解被順利地
: 納入這個語言系統裡，可能還需要很多說服（證明）的工作，而不是
: 一個單純的「宣稱」就能夠帶過的。
: 不過當然，道德對你而言畢竟只是個人利益的表達，你的選擇似乎是
: 「不介意大眾的意見與你是否相左」，你或許也不會介意沒有人可以
: 理解你的說法，因此你也不會費力去說服或證明。這其實也都是跟你
: 的原則並行不悖的。
可以取代
並不代表我們就願意這樣使用語言
「不介意大眾的意見與你是否相左」
某個sense下 yes沒錯
但是我也說過
如果「……」影響我的個人利益
那麼 它就是道德命題
我就有我的個人理由 去說服別人做這個做那個
(別人不一定會被說服阿 你也知道)
: 天不會塌下來啊，只是這的理解很難跟原本被使用的「道德」一詞的
: 意義融貫而已。
: 我的重點一直都不在於，如果道德是怎樣怎樣而不是怎樣怎樣，那天
: 就會塌下來，這大概是你對我的一點誤解。
: 我只說過一個重點：「今天的討論（不是我開始的）脈絡，是對某個
: 案例做道德判斷（即使不能宣稱為普世皆準的判斷，也至少必須是個
: 能夠仲栽案例中的行為衝突的判斷，才符合原作者想要討論的方向或
: 目的）。」
: 你現在如果宣稱，道德判斷是私有的，或者是談判或討價還價的籌碼
: 或本錢，當然沒有不可以，只是你就脫離了原本討論的脈絡，如此而
: 已。只是這樣的話，天當然不會塌下來。
所以 誰是仲裁
(你聽了難道不會想笑嗎)
: 「假設有客觀標準的道德」與「道德必須從個人利益出發」兩者沒有
: 直接衝突吧？
: 誰說只要假設了客觀標準的道德，就是遠離了個人利益呢？效益主義
: 不就是從個人利益出發？自由主義不也是強調「讓個人決定自己的利
: 益在哪裡」？契約論不也正是「讓個人與個人之間的利益衝突取得妥
: 協的約定」？以上各種「假設了客觀標準的道德理論」，哪一種不是
: 從個人利益出發？哪一種不是「回到個人利益」在面對道德問題？
: 所以你的這個質疑，我倒是完全困惑了。
不直接衝突嗎
那麼 為什麼會推出許許多多的謎團
為什麼不直接質疑基礎是不是有矛盾
而且
就從上述文字的字面上來看
「妥協的約定」是客觀的標準嗎
從哪裡可以看出客觀標準呢
(我承認 確實有「客觀標準」四個字)
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