Re: [情報] 十月十三號新聞裡的文章
※ 引述《NKN (吐槽的人很重要)》之銘言：
: ※ 引述《rommelchen (小灰灰)》之銘言：
: : 應該將國防資源投注在制空能力的爭取上，加強空地間的協同作戰。我方空防部隊的整
: : 體實力，不是防空飛彈密度高就好，重點在於系統間的整合，以及野戰防空的機動部署
: : 能力。各武器系統間的整合才是重點所在。
: 我的看法剛好相反
: 自古以來對付指揮系統被切斷的方法有兩個
: 一個阻止系統被切斷
: 另外一個是製造被切斷也不要緊的系統
: 老實說我的想法是製造各個可獨立作戰一段時間的陣地
: 形成九頭或八頭的大蛇
: 當老共想砍頭時 另外幾個頭就朝他噴火
: 爭取時間讓頭再長出來
這邊你又用傳統的作戰思維在想定了，如果今天海空壓製後，隨之而來的是地面決戰，
那麼也許強化各自作戰的能力是不錯的。
但是如果是照我前文的想定，縱然有多少獨立作戰的指揮體系也無用，因為你中央政府
就只有一個，以台灣政府越來越缺乏臨戰應變能力的走向來看(某年的電塔倒塌大停電)
要很快的從震撼中恢復，不能用太樂觀的觀點評估。
再著，科索沃的例子證明，綜使你這個國家民族向心力在強，民族再狂熱，只要你已經
進入現代化開發中國家之林，當人民的生活因戰爭而照成十分巨大的壓力時，你領導人
是很有可能因為這些內外壓力而被逼下台的，尤其台灣又是ㄧ個國家意識不明的民主國
家。
試想，你家被停水停電，想聽電台又被干擾全是偉大祖國的神聖統戰發言。家裡附近的
政府機構或軍機重地又都被炸成斷垣殘壁，老共的飛機又在天上飛來飛去，而地上的台
灣陸軍對此一籌莫展，只能搞宵禁戒嚴弄得一般百姓人心惶惶越發不爽，這時只要有心
人士出來作亂，陸戰還能打嗎？
再次重申，這是以完全依照莫瑞的言論，所建構的"刺蝟戰略"來做的想定，當你海空力
量貧弱，只有陸軍力量固守時，難保不會被人這樣婊。
: : 一、我們是不需要完全制海權，但是莫瑞的觀點根本不只是放棄制海權，它根本就是有
: : 海防而無海權了。
: 海權不能運用也就沒有意義哦
: 在想爭取制海權之前
: 是否先想在防禦戰中我們要制海權作啥
: 特別是制海權涉及大筆金錢時
: : 二、既然他登陸能量薄弱，那就更要好好利用那條海峽擊敵於半渡，而不是強化灘岸決
: : 戰的能力，捨本逐
: 擊敵於半渡就是指在敵人塞在灘頭的時候攻擊
: 因為登陸點不會多
: 敵人勢必在其中擊結
: 但當飛彈都可以越過海峽時
: 敵人登陸之時就等於告訴守方"我在這裡 請瞄準我"
: 二十世紀以來的登陸作戰
: 最大的損害都出現在灘頭附近哦
: 而不是在海上
這裡同我前文所言，建立海軍力量，並不是要爭取什麼制海權，而是讓對方不能欲取與
求，當你艦隊有一定的規模，只要你存在就對敵方是一種威脅。只要你不放棄這一部分
，對方不然也必須投注更大的資源與之因應，畢竟攻守比之間差距的原則是不變的。
這裡就是為何台灣這麼需要潛艦的原因，因為投資報酬比例太高了，一艘潛艦可以迫使
一個艦隊無法貿然進入戰區以執行任務，這可以替我們爭取的時間不是用同樣資源所建
購的岸基飛彈飛彈可以比擬的。
而關於擊敵於半渡的認知問題，如果照純作戰思維去想定，也許當船團集結部隊換乘兩
棲載具時時進行攻擊，當可收最大效果。但是，為何在建軍備戰時，就創造出讓對方根
本打消兩棲登陸念頭的態勢呢？
現在歐洲各大潛艦造船廠，為了因應一些小國海軍的濱海作戰需求，當開始在研發噸位
不大於1000噸的近岸作戰潛艦。這種東西就可以拿來運用變成具有強大嚇阻力的毒蠍，
潛艦只要存在即是威脅，而這種近岸作戰潛艦又特別適合在淺海作戰，這也比被動搞岸
基火力來得洽當。更重要的是他很便宜，造價是一般2000噸級潛艦的一半。
: : 三、我的想法是，當中國打定主意要動武時，就已經做好跟老美攤牌的打算了。美帝繼
: : 續運補台灣，就是對他的挑戰，美軍稍做威嚇是嚇不倒他的，如果中國吃美帝那套的話
: : 就不會開打了。
: 人家也有面子
: 做做樣子也得打的時候也是存在的
: 這種時候要考慮如何打的有台階下
: 如果可以一口氣全滅東海跟南海艦隊是很好啦
: 但戰史告訴我們
: "半調子的攻擊只會惹惱對手"
: 打架的時候 面對一個凶暴的對手
: 就地下跪 好過無力的反擊哦
: 無力的反擊只會換來更狠的打
: 因為對手面子掛不住
: 老實說 考慮到政治影響
: 任何"第一擊"的手段 對台灣來說都可能會是致命傷
所以說啦....當對方第一擊就可能讓你重傷時，你地面部隊在強大也是無用啊。當你的
對手不但凶暴，而且武功高強會點穴甚至會用"死拳"讓你一招斃命，那你更要擁有讓它
不敢隨便動手的東西在手啊。這時手持長兵器總比穿護甲好吧，畢竟護甲只能被打而且
縫隙又多。你拿竹竿綁菜刀還能讓對方不敢隨便靠近。
: : 四、不要說四個月了，如果台灣四天內空防能力就被壓制，我看也不用打了，準備簽去
: : 北京釣魚台賓館簽停戰條約吧。你四天內海空兵力就被壓制，我是國家主席我根本就不
: : 繼續上陸跟你拼，破壞你關鍵節點，斷你筋、致你盲，炸爛你基礎設施，給你斷水斷電
: : 再利用各種三戰方式慢慢逼迫你就範，國際上把你劃為一省。
: 二戰以後有誰四天內就被防空壓制?
: 美軍對付巴拿馬跟格拉納達嗎?
: Brother 太看得起空權了
: 如果喪失海空軍之後
: 登陸者必須面對五倍以上的兵力跟強大的火力攻擊
: 就算是美國海軍也會稍微考慮一下的
: 老實說 個人我最擔心的就是
: 台灣明顯就是要以拖時間來達成政治妥協
: 但想狠揍老共一頓的戰略構想卻總是在冒出來
: 雄二E就政治上來看真的是一個很糟的武器
: 台灣要以持久戰來對抗決戰
: 而非以決戰來對抗決戰
: 莫瑞所說的手段可能有很多問題
: 但他認為台灣應該增強抗炸能力
: 跟被動防禦能力的觀點
: 我個人是支持的
用莫瑞的思維去搞出來的"刺蝟戰略"，我還真的很擔心會四天被對方防空壓制呢。
如我一再所強調，對方為何一定要跟你打登島浴血戰？莊SIR一直想用傳統的武力對決
來強調這種刺蝟戰略的優勢，但是登島本來就是解放軍對台作戰想定中的下下策。
其實兩岸的對決都是想要將局面形塑成"讓時間對我方有利"的態勢，簡單的說，就是要
磨，而當你是刺蝟時，對方當然更想磨死你，可是當你是毒蠍時就比較能遏止這種狀況
的發生，畢竟不管怎麼磨，當對方想出手時，還是可以一針掛掉對方。
只要能持續這種態勢，就可以杜絕對方的非分之想啊。
當然啦，莫瑞的有些建議是還不錯，但是重點在於它的核心思想是不適合台灣的，這就
是現在刺蝟戰略為人所詬病的根本原因。
: : 1895台灣遍地叢林沼氣，2008台灣高度開發交通方便，1895當時的交通環境惡劣，才是
: : 會打那麼久的決定因素。這個例子似乎引喻失喻。
: 乙末戰爭日軍最大的戰損出現在彰化八卦山
: 因為鄉民佔據山頭
: 以火力隔著大肚溪阻擋日軍
: 日軍只好繞遠路從背後拿下八卦山
: 只要能阻擋背後攻擊 要塞的正面是非常強大
: 而目前老共卻缺乏兩頭登陸的能力
: (除了美國海陸沒人有這種能力)
別再用19世紀的例子來舉例了啦，當時用竹竿綁菜刀都有機會婊到對方的高級軍官呢..
而這邊所說的要阻擋背後攻擊，有什麼比海軍扼守住台灣南北兩端的海域更有效呢？
而說到要塞，如果是1980年代之前的的台灣，那時海防嚴密或許還有構築有效海防要塞
的可能，現在這種開放社會的條件背景之下，難啊....。
要塞防禦的浪漫，就如同武士持刀正面相搏對決的時代一樣已成昨日黃花啊....
: : 這裡就如我前帖的推文所提，前提是"台灣必須是一個正常國家"，這個國家的領導當
: : 局必須將政權的生存發展與主權維護當成最高指導方針。台灣現在認為國家主權必須
: : 是最高無可退讓的認知甚至比伊拉克人民還低，又沒有類似伊斯蘭教基要主義所凝聚
: : 的聖戰抗暴思想。
: : 美國這樣的民主的國家可以橫跨四任總統，歷時將近十八年盪平你全世界軍事前10強
: : 的伊拉克。中國這種高度權力集中的國家，如果你台灣不思長進，謹守龜縮戰術。他
: : 為何不能花二十年的時間令台灣海峽變成內海，把中華民國變成"台灣特區"？
: : 以前民進黨政府時他用武嚇這種"硬威脅"，來逼迫你台灣。今天國民黨上台它用三戰
: : 之類的懷柔文攻這種"軟威脅"，一步步蠶食鯨吞侵蝕你的主權。何須搬出大規模毀滅
: : 性武器這種有礙"和諧"的玩意兒呢？
: 防禦方的我們需要的是"既成事實不被改變"
: 而非要爭取什麼
: 如果台灣因為拿了太多的東西而挨打
: 那也不過吐出來就沒事了
: 國軍只要存在就是最後的王牌
: 只要軍警制度還在台灣的手中
: 招安也沒啥好怕的
: 因為武力在 政府就在
: 小國對抗大國
: 最忌諱的就是硬拼 或試圖從大國手中拿到什麼
: 讓對方面子掛不住
: 薄富爾說小國對抗大國 時間站在小國這一邊
: 歐洲本土最有名的幾個獨立小國
: 瑞士前後打了兩百年左右
: 荷蘭對抗西班牙也打了八十年
: 我不贊成往幾個下午的海空會戰解決問題的方向去思考
: 特別是這涉及龐大的金錢時
: 相反地 歐洲小國所以能撐住大國攻擊
: 多半都是因為建立防禦型戰略
: 並且以抵擋強攻為主要方針
: 剩下的讓外交去擺平
: 老實說 在NATO出現之前
: 刺猬戰略在小國之中很流行
: 冷戰中立國的瑞典 瑞士 芬蘭
: 也都是建立這一類的戰略
: 手段不太一樣就是了
這邊的例子都是以往日歐陸的獨立建國浪漫時期為例，但是時空背景根本不同於今時
今日的台灣，當時的狀況有太多強權間的合縱連橫與權力平衡操作，那時沒有空軍與
快速穿突戰線的裝甲部隊，當然可以靠要塞慢慢磨。
不過最重要的是，當時的全球化現象不比今日，今天台灣是個外貿取向的島國，對外
貿易是唯一的經濟命脈，一個靠海吃飯的國家，想當然而不能師法這些例子。
莊SIR一直執著於攻守間的火力比拼，但是以現代戰爭的走向來看，對火力的的要求
似乎不再像以往那麼重，甚至要避免無謂的附帶損害發生。
這幾篇帖子的討論，其實可以發現我們的立基點與想法是有很大的差異的。你的想法
在於，為了進行最後的本土對決，將必要的資源盡量用在將全島刺蝟化進行抵抗強攻
的防禦作戰。但是我的想法是，根本就要避免這種壞的情況發生，不但要讓中國無法
登島作戰，更要儘可能杜絕中國任何想要武力犯台的慾念產生。
所以我才會說，要善用天然的資源與環境，有海峽就要善用海峽屏障，有天空就要善
用的無從有性防禦的特性。正如同瑞士善用他們的高山地形那般。
當然，我也不希望短暫的海空對決就決定勝負，以此決定台灣的命運，因此我才會認
為必須要使台灣的整體空防能力最優化，讓中國無法控制天空，而海洋也是如此。總
之就是不讓對方輕易的掌握海空，如此思維，比孤注一擲的押寶在陸地防禦上是比較
有保障的。畢竟永遠你不知道對方會出什麼招對付你。
哀....這幾天的討論下來，我越發覺得有雞同鴨講、牛頭不對馬嘴的感覺了。因為討
論的焦點好像有點偏掉了。
我看我應該就此打住了，畢竟回文真的事件花時間又累人的事。反正政策是當家的說
的算，在這邊討論再多也是枉然呀....。
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◆ From: 140.129.11.126
※ 編輯: rommelchen 來自: 140.129.11.126 (10/20 11:21)
※ 編輯: rommelchen 來自: 140.129.11.126 (10/20 11:57)
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