Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞?
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言:
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言:
: : 馬謖案只是我舉例說明諸葛亮公正執法、大公無私的一貫方針
: : ,一般把斬馬謖當作孔明大公無私的精神寫照,g兄可能誤會我
: : 的意思了。 如果你覺得劉備的用人如同諸葛亮一般公正無私,
: : 沒有差別待遇等不公平情況,那我無話可說;如果你也些許認
: : 同劉備多少有差別待遇的現象,那應該可以理解劉備臣民可能
: : 會心懷怨懟的情況。而與此相反的諸葛亮為何能六出祁山而蜀
: : 民"勞而不怨"呢? 不正是因為諸葛亮公正公平、大公無私嗎?
: : 由此我反推劉備重情感、差別待遇的風格有其缺失,相信並不
: : 為過。
: 那我是不是可以用劉封被賜死的案件來說明劉備也是公正執法,大公無私?
: 你要說劉封是特例 那麼蔣琬 龐統差點被劉備革職 彭羕,張什麼忘記被劉備處死
: 也可以說明不是?
: 我只能說馬謖案不秉公處理根本無法服眾
: 更何況馬謖是諸葛亮違眾人意見破格提拔 現在馬謖出了大包
: 諸葛亮不秉公處理能服眾嘛?
: "重情感、差別待遇"在諸葛亮時代也不能說沒出現
: 像馬謖不就是諸葛亮所喜愛的人物?
: 總而言之 我認為馬謖案不能反推"劉備重情感、差別待遇的風格有其缺失"這回事
: 因為諸葛亮若不處理 就不是諸葛亮自貶三級了事的程度
: 甚至可能會演變到諸葛亮下台才能夠服眾
如果g兄這麼強調殺馬謖是諸葛亮為了自我負責以服眾心,或者是殺馬謖來討好
人心...等等,這些我沒有意見、無意評論
我只是想探討諸葛亮大公無私、用法嚴苛但公平公正的原因與效應,我認為其中
一個原因就是"矯正劉備時代過度注重情感、以私壞公的缺失"
: → age317:這個富貴對糜芳來大概是巨大壓力的富貴,劉備北伐漢中、襄 07/26 11:33
: → age317:樊,人力物力動員到極限,給臣民造成巨大的壓力,而偏偏糜 07/26 11:34
: → age317:芳的壓力容忍度偏低,因此嚮往江東將領的高度自主性,渴望 07/26 11:38
: → age317:享受甘寧那樣的自由與放縱。簡單說劉備或關羽對糜芳管太多 07/26 11:39
: → age317:,讓糜芳心生不滿,希望給管很少的孫權來統領,就叛降孫權 07/26 11:40
: 我覺得這個是過度推論了
: 要說麋芳壓力容忍度偏低了話
: 更不可能早年會隨著劉備流離四所在徐州當個土豪更自由
: 麋家在徐州也不是說小族而已
糜芳跟隨劉備流亡的時候,有主公劉備在身邊陪伴,時時打氣、互相激勵,
豪爽大度的劉備讓人感受到其真心誠意與緊密情感,所以雖處困境卻親愛精誠。
等到劉備到益州、漢中當了漢中王之後,糜芳卻覺得主公變得遙遠和高高在上,
主公和關羽每月或每日的緊急命令,都是在督促糜芳快快供應後勤,昔日的溫暖
與勉勵蕩然無存,而且關羽的訓斥責罰可能非常不留情面、近乎侮辱難堪,這時
候呂蒙再以甘寧為例,向糜芳勸籲說:我們主公孫權最重視優待降將,你看甘寧
生前多麼的白目、無賴和凶暴,我跟主公孫權都能夠包容,並給予他督軍的地位(
升城督)。而且在我們江東當將領,沒有壓力又可以任意魚肉百姓,多麼的逍遙快
活阿....。於是糜芳就心防瓦解、意志崩潰了。
: 按照魯肅講的"就算孫權選擇投降 他了不起回去當有錢人,當當小官"
: 你看陳登沒有隨劉備流離四所 也是過得輕鬆愜意
陳登過得輕鬆愜意,那是因為曹操在沒攻下河北袁氏之前,給與附庸全部的自主權
,譬如泰山軍的臧霸、孫觀等人都享受到這樣的自由。這是曹操的權術,不是他的
寬厚。等到攻下河北、消滅袁氏之後,陳登已死,而臧霸、孫觀也得乖乖地將家屬
送到鄴城當人質(糜芳、士仁、郝普、潘濬似乎就沒有被扣押在成都的人質,或者
糜芳看準劉備和諸葛亮的"人性"統治,知道老哥糜竺不會因為自己的叛變而受罰,
就像黃權、孟達都認准他們在益州的家屬不會被蜀漢株連)
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◆ From: 114.37.60.160
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 16:29)
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只要合情合理,腦補又何妨? 若有不合理之處,可以討論
※ 編輯: age317 來自: 114.37.60.160 (07/26 16:36)
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有根據的推論叫"合理推論",沒根據的推論才是"過度推論",我只是在說明我是合理
推論,而非過度推論。
219年關羽北伐時四處與人不和,而218年之前他的同僚關係都還沒這麼惡劣,這說明
北伐是讓問題爆發的壓力鍋
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即使高明如田餘慶,也是會用腦補來強化其論點的時候,我也只是猜猜而已,
並沒有說真相如此。
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糜芳的下場其實還OK阿,不少人以為他被虞翻罵了之後,就認為"連虞翻這個咖都敢罵他
了,可見糜芳在吳國一定到處受白眼",這個想法根本錯很大。虞翻是頂級名士的大咖,
他因為正直又敢頂撞孫權,因此才敢去罵糜芳。所以正確解讀是"只有虞翻敢去罵糜芳,
說明糜芳在吳國威勢赫赫,多數人都憚他三分",這正是孫權給與糜芳的重賞之一,讓糜
芳願意背叛劉備。
三國志 虞翻傳:
「(虞)翻嘗乘船行,與麋芳相逢,芳船上人多欲令翻自避,先驅曰:「避將軍船!」翻
厲聲曰:「失忠與信,何以事君?傾人二城,而稱將軍,可乎?」芳闔戶不應而遽避之
。後翻乘車行,又經芳營門,吏閉門,車不得過。翻復怒曰:「當閉反開,當開反閉,
豈得事宜邪?」芳聞之,有慚色。」
這裡虞翻是故意去罵糜芳嗎? 當然不是,他是被糜芳船隊和車隊的高調姿態所激怒,
故意拿糜芳不忠的口實來罵糜芳。為什麼糜芳的手下這麼高姿態?因為糜芳是將軍,
而虞翻此時只是布衣平民而已,在古代階級社會,布衣讓路給顯貴的將軍是天經地義
的事。結果虞翻覺得自己堂堂一個大名士,居然虎落平陽被犬欺?當然不甘示弱,罵
糜芳說你這個不忠不信的人,居然還有臉說自己是身分高貴的將軍?
這個故事說明的是,糜芳平常以身分高貴的將軍作威作福習慣了,今天突然遇到不怕
將軍的虞翻,一時之間無言以對,但是不代表糜芳有對其他人收斂他作威作福的姿態
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暴民兄乾脆指責諸葛亮身為宰輔,沒有協調好糜芳和關羽的人際關係,實在是罪大惡極
吧XD
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我本來只是在推文發表個人推論(想像)而已,結果g兄用回文把我拖出來,害我只好把
小說寫清楚,推敲"糜芳願意跟隨劉備流亡,卻不願意忠心於漢中王,甚至叛降吳軍"的
合理原因。
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既然叫蜀科,應該就沒有實行到荊州去,而且蜀科的本意是為了矯正劉璋父子
"以寬治寬"的弊病,明顯和荊州無關,不過蜀科的精神可能跟諸葛亮在荊州實行
的律法相通,只是蜀科嚴厲許多。
荊州施行的應該是赤壁戰後諸葛亮治理荊州所建立的理政和法令習慣(通稱為"故事",
意思為"傳統判例與理政方針"),諸葛亮到益州後,在荊州執行律法和處理民政的人
由關羽和荊州治中潘濬負責(潘濬"留典州事")。一開始應該都還是遵照諸葛亮的習慣
方針來處理,但等到219年關羽假節北伐襄樊時,就不知道權力擴大的關羽是否還會
照舊施行了,也不知道與關羽不和的潘濬,手上還有多少權力了。
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再說一次,我只是想表示我是"合理推論",而不是"過度推論"。然後,不想看我的
文章就別看吧,每次出來酸人實在很煩
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如前述,糜芳的下場其實還OK
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※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/27 13:32)
※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/27 14:07)
※ 編輯: age317 來自: 111.243.134.151 (07/27 14:15)
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討論串 (同標題文章)
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