Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？

看板SAN作者 (白河家的螢天下無雙)時間13年前 (2012/07/26 11:55), 編輯推噓6(6推 0噓 27→)
留言33則, 7人參與, 最新討論串24/42 (看更多)
※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言： : : 我要講的是 : : 馬謖之案是否可以說是"要劉備時代以來掃除過度注重情感、以私廢公的統治缺失"? : : 我個人認為很跳躍 : : 很簡單來講 街亭之失導致第一次北伐無功而返 : : 在這種大事下 必須要有人負起責任 : : 而且這個如果不秉公處理後續北伐也不用幹了 : : 意思就是說 不管怎樣,戰後責任歸屬問題一定得釐清 : : 在這情況下是否能說是要掃除您講的缺失呢? : : 就算是在對岸發生了無法河蟹的案件 想必也是必須秉公處理 : : 能說這個案件掃除以往河蟹的缺失嘛? : 馬謖案只是我舉例說明諸葛亮公正執法、大公無私的一貫方針 : ，一般把斬馬謖當作孔明大公無私的精神寫照，g兄可能誤會我 : 的意思了。 如果你覺得劉備的用人如同諸葛亮一般公正無私， : 沒有差別待遇等不公平情況，那我無話可說；如果你也些許認 : 同劉備多少有差別待遇的現象，那應該可以理解劉備臣民可能 : 會心懷怨懟的情況。而與此相反的諸葛亮為何能六出祁山而蜀 : 民"勞而不怨"呢？ 不正是因為諸葛亮公正公平、大公無私嗎？ : 由此我反推劉備重情感、差別待遇的風格有其缺失，相信並不 : 為過。 那我是不是可以用劉封被賜死的案件來說明劉備也是公正執法,大公無私? 你要說劉封是特例 那麼蔣琬 龐統差點被劉備革職 彭羕,張什麼忘記被劉備處死 也可以說明不是? 我只能說馬謖案不秉公處理根本無法服眾 更何況馬謖是諸葛亮違眾人意見破格提拔 現在馬謖出了大包 諸葛亮不秉公處理能服眾嘛? "重情感、差別待遇"在諸葛亮時代也不能說沒出現 像馬謖不就是諸葛亮所喜愛的人物? 總而言之 我認為馬謖案不能反推"劉備重情感、差別待遇的風格有其缺失"這回事 因為諸葛亮若不處理 就不是諸葛亮自貶三級了事的程度 甚至可能會演變到諸葛亮下台才能夠服眾
→
07/26 11:33,
這個富貴對糜芳來大概是巨大壓力的富貴，劉備北伐漢中、襄
07/26 11:33
→
07/26 11:34,
樊，人力物力動員到極限，給臣民造成巨大的壓力，而偏偏糜
07/26 11:34
→
07/26 11:38,
芳的壓力容忍度偏低，因此嚮往江東將領的高度自主性，渴望
07/26 11:38
→
07/26 11:39,
享受甘寧那樣的自由與放縱。簡單說劉備或關羽對糜芳管太多
07/26 11:39
→
07/26 11:40,
，讓糜芳心生不滿，希望給管很少的孫權來統領，就叛降孫權
07/26 11:40
我覺得這個是過度推論了 要說麋芳壓力容忍度偏低了話 更不可能早年會隨著劉備流離四所在徐州當個土豪更自由 麋家在徐州也不是說小族而已 按照魯肅講的"就算孫權選擇投降 他了不起回去當有錢人,當當小官" 你看陳登沒有隨劉備流離四所 也是過得輕鬆愜意 -- 下列哪一項是最表的? 1.在遊戲開頭前五分鐘發卡給你 2.約定在後夜祭跳舞,以為已經很穩結果他發卡給你 3.在摩天輪上以為情投意合告白,結果她直接發卡給你 4.已經告白成功的幼馴染,在旋轉木馬發卡給你 5.以為女友是回憶中人那個人,結果那個人早就在十年前死了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.84.22.36
推
07/26 12:00, , 1F
我會說劉備"揮淚斬劉封"，是諸葛亮強力要求，才讓劉備終於
07/26 12:00, 1F
→
07/26 12:01, , 2F
實行他有生以來最公正地執法。本來劉備似乎想法外開恩免其
07/26 12:01, 2F
→
07/26 12:02, , 3F
一死，幸好被諸葛亮阻止了
07/26 12:02, 3F
這段也是有過度解釋之嫌 就連孟達都跟劉封講你回去一定會被問罪 個人認為你是先認定劉備一定會法外開恩再說諸葛亮是如何強力要求
→
07/26 12:03, , 4F
孟達不就告訴劉封你不投降了話 回去也是被劉備問罪
07/26 12:03, 4F
→
07/26 12:04, , 5F
無法服眾... 孔明大權在握還管服不服眾... 孔明這樣做可以說
07/26 12:04, 5F
→
07/26 12:05, , 6F
失荊州不是劉封的責任，對關羽見死不救才是他的罪責，如果
07/26 12:05, 6F
→
07/26 12:05, , 7F
是部分反映出他待人處世之道 原則就是他以法來治蜀
07/26 12:05, 7F
→
07/26 12:05, , 8F
你認為諸葛亮勸劉備把劉封當作用完就丟的過河卒，讓劉封扛
07/26 12:05, 8F
→
07/26 12:07, , 9F
起失荊州的責任好使劉備免去他"用人不當"(糜芳)的批評，那
07/26 12:07, 9F
→
07/26 12:07, , 10F
就過於誅心了
07/26 12:07, 10F
這不是用完就丟 就跟第一次北伐失利一樣 必須要有人負起這個責任 雖然說罪責是對關羽見死不救 但我個人是認為他可能主要是背失荊州的黑鍋在 劉備有沒有用人不當我是不知道 但是以馬案來論述"要劉備時代以來掃除過度注重情感、以私廢公的統治缺失" 我認為還是有問題
→
07/26 12:09, , 11F
差別待遇在與先帝或劉備在世時與他有關的老將或大功臣 在後
07/26 12:09, 11F
→
07/26 12:09, , 12F
劉備的時期 蜀漢根本沒幾個這種人
07/26 12:09, 12F
推
07/26 12:40, , 13F
我倒覺得馬案有把北伐失敗責任推到他一個人身上的嫌疑....
07/26 12:40, 13F
→
07/26 12:41, , 14F
戰敗就斬的話 是稍微苛刻了一點 但諸葛亮第一次巨大失敗總要
07/26 12:41, 14F
→
07/26 12:41, , 15F
有台階下
07/26 12:41, 15F
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (07/26 15:52) ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (07/26 15:54)
→
07/26 17:24, , 16F
比較好奇馬謖到底有沒有立軍令?
07/26 17:24, 16F
推
07/26 20:46, , 17F
不是戰敗就斬的問題，而是違令、瞎指揮、甚至棄軍潛逃的
07/26 20:46, 17F
→
07/26 20:47, , 18F
問題，同樣從街亭撤退，王平、高翔可沒有事
07/26 20:47, 18F
推
07/26 21:05, , 19F
馬謖沒有上過戰場 破格拔擢他當主將的人問題比較大 王平可是
07/26 21:05, 19F
→
07/26 21:07, , 20F
經驗豐富知道該怎麼作 但馬謖就沒有這種經驗 趙括戰敗也是該
07/26 21:07, 20F
→
07/26 21:08, , 21F
怪趙王沒有識人之明 把戰場上的菜鳥送上了主將的位置
07/26 21:08, 21F
推
07/26 21:15, , 22F
但這也和諸葛亮希望把自己荊州系統親信插入高級軍官有關
07/26 21:15, 22F
→
07/26 21:16, , 23F
荊州文士有沒有人會帶兵 有 潘濬有這種才能 但非人人都行
07/26 21:16, 23F
→
07/26 21:17, , 24F
諸葛亮也知道做出決策的人是自己 大家以後還會怪他 乾脆把馬
07/26 21:17, 24F
→
07/26 21:17, , 25F
謖喀嚓 斷了這用人唯親的口實
07/26 21:17, 25F
推
07/27 05:07, , 26F
樓上 請注意一下 馬案死了三個人 雖然其他兩個不太有名
07/27 05:07, 26F
→
07/27 05:07, , 27F
唯一一次出現在史書上好像就是這次跟馬謖一起去死 但是
07/27 05:07, 27F
→
07/27 05:09, , 28F
就這樣把人家遺忘也太可憐了 北伐失敗有三個人以死謝罪
07/27 05:09, 28F
→
07/27 05:09, , 29F
馬謖 李盛 張休
07/27 05:09, 29F
→
07/27 05:11, , 30F
另外 以違令戰敗而論的話 一次殺三個其實不太合理 尤其
07/27 05:11, 30F
→
07/27 05:12, , 31F
蜀漢在彝陵之戰後已經損失不少人了 所以我強烈懷疑有內
07/27 05:12, 31F
→
07/27 05:14, , 32F
情在 可能是內鬨或者敗後逃兵之類的 而不單純是違令或諸
07/27 05:14, 32F
→
07/27 05:14, , 33F
葛亮要避嫌
07/27 05:14, 33F
‣ 更多 godivan 的文章
文章代碼(AID): #1G4B_EVi (SAN)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 24 之 42 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共42篇)
‣ 更多 godivan 的文章
文章代碼(AID): #1G4B_EVi (SAN)